Equivalence thermostat biturbo

[alpa]

Salut,
Vous savez certainement que les thermostats de bitubes sont chers, 35-40 euros dans l'epicerie du coin. Je suis decide de trouver un remplacement moins cher.
Hier soir je sors le thermostat cuit de ma 430 et je vais dans mon bordel pour voir s'il ne correspondrait pas a autre chose (je garde TOUJOURS les vieux thermostats). J'ouvre la premiere boite, qui s'avere etre pleine de pieces de l'A8 (dite 'la vache') et oh stupefaction je decouvre que c'est LE MEME thermostat: meme taille, meme marque. Seule difference, la temperature, 87C au lieu de 73C.
Je vais donc sur mon PC et je decouvre que ce thermostat est utilise sur un tas de moteurs VAG, BM, Merco, Volveau. Avec des tempes de 80C, 82C et 87C. Il se trouve aussi en version 71C et 75C sur ebay, pour les VR6 3.2 pousses.
Evidement quand il s'agit d'une simple VW la piece est souvent moins chere.
Il faut chercher les thermostat de 67mm de diametre, avec la distance de (a peu pret) 25mm entre les deux disques. Le petit disque fait 31mm sur celui des Mase, et 29 ou 35 sur les autres thermostats. Meme 29 est utilisable.
Par exemple reference TH5973.80J sur oscaro. C'est un 80C, pas 73C.

La temperature: le refroidissement des moteurs VAG est tres bien fait et ces moteurs tournent en general a 90C et pas mal de pression (1.5bars contre 0.9 des biturbos).
Je ne sais pas pourquoi les italiens (Alfa, Fiat, Mase) n'ont jamais ete foutus de faire correctement l'ensemble du systeme de refroidissement (alors que leurs moteurs sont bien prevus pour ca), en tout cas je trouve stupide d'utiliser un thermostat de 73C alors que le moteur est sense tourner a au moins 80 et l'huile est faite pour tourner a 100C.
Je vais essayer d'utiliser un thermostat de 80C, qu'on trouve facilement et pour 15 euros. Je vous dirai.

Thermostat Mase a gauche

[Barth]

C'est plus qu'utile de trouver des équivalences de pièces d'autant que tôt ou tard, il sera dur de trouver de la pièce d'origine.

on attend avec impatience...

[Cedfred]

Super... quelqu'un centralise toutes les équivalences qlq part ?

[MASERALFA]

Salut Alpa
Commenr ça va?
Belle trouvaille merci
Fred

[fab]

Il y a eu aussi un thermostat à 83° lorsque le capteur de temp eau était sur la conduite je crois et cela ans doute pour corriger l'écart de temp entre cette position et celle du thermostat, ils ont du étudié la question.
73° doit être la valeur où l'enrichissement pour moteur froid s'arrête. Le moteur monte très vite à sa température de fonctionnement de 87°c (90°- 91° quand on booste) en roulant, avec un thermostat qui commence à s'ouvrir à 80° on peut risquer de dépasser les 87, non? pourquoi ne pas mettre un 75?

[alpa]

Un moteur devrait fonctionner a 85-90C, parce que les huiles sont specifiees pour fonctionner a >100C.

En 2009 j'avais fait refaire mon radia (version en cuivre/laiton, pas en alu). J'avais fait pas mal de calculs et etais arrive a la conclusion que le radia d'origine 3 couches etait trop gros (ca ne circule pas assez vite au ralenti). Par ailleurs il est en U, ce qui est typique des gros radia des annees 70-80 (sur les V8 US par exemple) mais a ete abondonne depuis (par exemple les radia Audi sont toujours cross-flow et petits meme sur les v8).
Donc j'avais fait modifier mon radia pour le passer en cross-flow et en 2 couches (ce qui coute aussi 100 euros de moins). Et ca marche comme avant.
http://apavlov.pagesperso-orange.fr/mas ... oling.html

Ensuite, pour moi, un moteur qui n'arrete pas d'osciller autour des 90C au ralenti indique un mauvais design/dimensionnement du systeme de refroidissement: moteur, radia, thermostat. Vous avez deja conduit une Audi ? L'aiguille reste tout le temps a 90C.

Dans notre cas le thermostat s'ouvre tres tot (73C) mais les moteurs ont tendance a osciller autour de 90C au ralenti et a etre a 80C en marche. Les ventilos s'allument a 89C (valeur normale) mais s'eteignent a 69C !!! (valeur tres inhabituellement basse). C'est tout de meme surprennant non ? A la louche je dirais que c'est tout desequilibre. De plus le bouchon d'expansion est tare a 0.9bars, contre les 0.7 habituels chez les italiens de l'epoque, comme s'ils avaient prevu que ca puisse monter haut en temperature.

Je pense que vu le tarage du bouchon ces moteurs devraient fonctionner a 90C et monter vers 95C au ralenti. On peut facilement remplacer le thermocontact d'origine trop bas par un Peugeot (voir les refs dans sur ma page ci-dessus).
Je pense aussi que le fait de mettre un thermostat de 80C contre 73C ne fera pas monter la tempe de 7C. En fait cette tempe c'est juste la tempe a laquelle le thermostat commence a s'ouvrir, a tempe plus hautes ces deux thermostats seront tres semblables.

J'ai tout de meme achete du 75C aussi, au cas ou .

[alpa]

Il y a eu aussi un thermostat à 83° lorsque le capteur de temp eau était sur la conduite je crois et cela ans doute pour corriger l'écart de temp entre cette position et celle du thermostat, ils ont du étudié la question.

Effectivement sur les QP4 il y a 2 thermostats: celui d'origine + l'autre dans le conduit. Jamais vu un truc aussi debile. Je suppose bien evidement que les gars ont du calculer tout ca avec des equations a 4 etages et simuler sur un Cray, parce que pour moi c'est un peu comme tenir debout sur deux rouleaux empiles l'une sur l'autre: c'est tres stable et previsible.
C'est peut etre pour ca qu'il y a autant de QP4 qui souffrent de surchauffe.

[fab]

C'est sur la ghibli abs et gt et QP4 6 cyl qu'il y a eu apparemment 2 montages, après modif le capteur de temp est revenu près du thermostat et celui-ci remis à 73°, à voir avec le ghiblistes ....

[fab]

Dans notre cas le thermostat s'ouvre tres tot (73C) mais les moteurs ont tendance a osciller autour de 90C au ralenti et a etre a 80C en marche

Pas chez moi. Cela reste béton à 87 au ralenti ou en route. Cela monte à 92 93 quand on pousse et redescend à 87 quand on pousse plus. Mon radiateur est oem neuf (c'était le dernier). En tout cas pas d'oscillation.

[alpa]

Dans notre cas le thermostat s'ouvre tres tot (73C) mais les moteurs ont tendance a osciller autour de 90C au ralenti et a etre a 80C en marche

Pas chez moi. Cela reste béton à 87 au ralenti ou en route. Cela monte à 92 93 quand on pousse et redescend à 87 quand on pousse plus. Mon radiateur est oem neuf (c'était le dernier). En tout cas pas d'oscillation.

J'ai un probleme fondamental avec ca. En general la tempe du thermostat est plutot lie a la tempe qu'on obtient dans le moteur. Audi vend du 87 pour tourner a 90C ou du 80 pour tourner verfs 85C. La on a un ecart enorme 87 - 73 = 15C. Ca correspondrait a un rendement thermique du moteur absolument abominable (le flux a travers le radia est correct vers 3000tr), alors que dans les faits les v6 ne consomment pas plus que les autres moteurs equivalents. Et meme le 2.8 consomme plutot peu (je fais du 10.5L en moyenne). Je me demande si ce 73 est vrai.

Ce qui est certain d'apres mes calculs c'est qu'avec le radia en cuivre l'eau ne circule pas assez vite au ralenti (j'avais calcule 5-7 secondes de delais et en fait je pense que c'est plus lent car l'eau ne prend pas tous les conduits disponibles).

[fab]

Quelque soit le rendement thermique, plus l'ouverture du moteur se fit tôt plus la montée en température est lente, donc le choix de la temp du thermostat permet simplement de régler la durée de la mise en température du moteur. (cela dépend aussi de l'enrichissement du moteur froid). En roulant 500 m avec la biturbe c'est chaud, pour la Lexus (V8, 284ch ) il faut 1km, en gros.

[alpa]

Quelque soit le rendement thermique, plus l'ouverture du moteur se fit tôt plus la montée en température est lente, donc le choix de la temp du thermostat permet simplement de régler la durée de la mise en température du moteur. (cela dépend aussi de l'enrichissement du moteur froid). En roulant 500 m avec la biturbe c'est chaud, pour la Lexus (V8, 284ch ) il faut 1km, en gros.

Pas d'accord. Le systeme de refroid est un asservissement a boucle fermee tout a fait typique. Son thermostat est sa consigne. Si le systeme ne revient jamais a la consigne, a l'equilibre, qui est a 73C, c'est qu'il est mal regle. Dans notre cas s'il tourne a 87C c'est qu'il y a un offset impossible a reduire. Ce qui revient en effet a dire que le thermostat ne sert qu'a accelerer la chauffe (le systeme tourne en boucle ouverte), alors que normalement il sert a stabiliser la tempe autour d'un point (boucle d'asservissement fermee). Compares les tempes des thermostat avec les tempes de fonctionnement des moteurs et tu verras qu'il y a un lien evident. Les anciens systemes etaient a boucle simple et n'etaient pas stables et avec biai, today tous les moteurs (le v6 Mase y compris) sont a boucle double justement pour que ce soit stable et sans biai. Si le thermostat ne servait qu'a la chauffe on serait reste aux boucles simples bien moins cheres. J'ai ca sur la Mini et t'es oblige de changer le thermostat entre hiver et ete. T'as ca sur le Fiat 16v (ils ont voulu economiser) et c'est un desastre, je parle du premier moteur a essence 16v Fiat qu'ils ont arrete vers 2000.

Pour nous deux cas: en marche et au ralenti.
Au ralenti je peux admettre qu'a cause du flux insuffisant de la pompe par rapport a la longueur du parcours dans le radia la constante de temps du radia trop elevee rend la boucle d'asservissement instable. La boucle est fermee par l'enlenchement des ventilo qui stabilisent la tempe autour de 90C. En plus le rendement d'un moteur au ralenti est minable, c'est fait expres d'ailleurs (en reduisant l'avance a allumage).

En revanche en marche pas tres chargee le flux est suffisant, le radia enorme, donc la tempe devrait descendre vers 73C ou pas loin, la ou le thermostat est presque ferme. Ce n'est pas le cas, donc la boucle est biaisee, elle pourrait etre ouverte (sans thermostat) et elle marcherait pareil. Ce n'est pas normal.

Concernant ta remarque tu compares un moteur turbo a RV de 7.3:1 avec un atmo de mettons 9.5:1 sans preciser le volume d'eau que contient le circuit. Les rendements sont tres differents (RV, timing AAC, regime d'utllisation). Le v6 Alfa contient 10L d'eau et est connu pour un temps de chauffe assez lent, en atmo ET en turbo. Mais le systeme marche comme prevu autour de la tempe du thermostat.

[fab]

Je suis d'accord. Je n'ai jamais conduit le voiture en dessous de 5° extérieur pour voir si la régulation se faisait sur la consigne du thermostat. Et là avec ton nouveau radiateur je ne sais encore moins

[alpa]

Mon radia est aussi efficace que celui d'origine mais avec un parcours plus court, donc ca ne change que le rythme d'enclenchement des ventilos au ralenti, rien en marche. En fait seul le ventilo de la premiere "vitesse" s'enclenche, jamais le second meme par 35C, en partie je pense grace a une constante de temps plus courte de la boucle.
En reflechissant apres tout ce que j'ai dit je pense que Mase a choisi le thermostat uniquement pour la pre-chauffe, pas pour un fonctionnement en boucle fermee. Sur les QP4 ils ont mis un radia encore plus gros, enorme, super lourd, et toujours du meme type en U. Je crois qu'il pese 20kg, j'en ai un que je voulais vendre mais impossible d'envoyer par la poste. Et avec ce monstre ils mettaient deux thermostats ...
J'observe le meme phenomene sur le GTV 916: en hiver la tempe en marche est plus basse qu'en ete, ce qui prouve que ca tourne en boucle ouverte et ca se stabilise par rapport au rendement thermique du moteur et du radia (qui d'apres la theorie dissipe 30% de l'energie de la combustion). Meme chose sur ma Mini qui a un radia frontal (pas d'origine et plus efficace, au moins ca ne surchauffe pas en ete et pas besoin de cartons devant le radia en hiver).

[alpa]

Voici le thermostat 75C que je viens de recevoir. Les references d'origine ont ete effacees. Je vais essayer de savoir d'ou il vient.

[gemini]

Pour revenir sur les thermostats, si j'en crois les tables d'eurospares, les deux versions ont été montée, la 83° pour les "02 version", mais aucune idée du pays que représente ce "02".

Maintenant, pour couper la poire en deux, cette version à 80° doit aussi être compatible.
http://www.ebay.ie/itm/80-C-Thermostat- ... SwBP9UVotC

[alpa]

J'ai mis cette version en 80C, on la trouve pour < 10 euros sur oscaro, par exemple la ref TH5111.80J. Sinon TH11680G1 ou 820063. Il y en a plein d'autres.
Je n'ai pas encore roule avec mais je ne vois pas pourquoi ca ne marcherait pas.
Par contre j'ai peur que le 87C soit un peu trop chaud pour ce moteur.

[gemini]

En effet, bien moins cher, merci.

Pour le remplacement, c'est facile sans tout démonter, ou il faut aussi enlever le papillon et les arrivées d'air et que sais-je encore pour avoir accès? Pas que ce soit particulièrement difficile non plus, mais bon.

[alpa]

Pour remplacer il vaut mieux enlever les arrivees d'air, c'est sur. Pas le papillon. Il faut partiellement vidanger la flotte et debrancher les durites d'eau en haut. Apres la surprise c'est l'etat des deux joints toriques de la piece qui tient le thermostat, il faudrat probablement les reforcer avec de la pate a joint. Rien de mechant. C'est pas une Audi ou il faut tomber la distri pour remplacer le thermostat.

[gemini]

Merci pour les infos.

Autant remplacer d'office les joints non?
Ils ne sont pas fourni avec le thermostat?