Restauration Indy 4900

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PhilDW
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Re: Restauration Indy 4900

Message par PhilDW »

@plm
V12 en à peine plus de 3 ans, cela prouve ton addiction à ce forum. :lol:

Quel engin cette Countach.
Depuis toujours, j'adore cette voiture, que ce soit la 1ère LP400 étroite ou la S.

Par contre, je trouve que la 25th anniversary est vraiment défigurée surtout à l'arrière, et ne parlons pas du pare-buffle des dernières versions US.
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plm
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Re: Restauration Indy 4900

Message par plm »

Konimino2 a écrit :
plm a écrit :Cluny 78 et 1 an à Chalons, spécialisation binouze... (hips)
C 1 métier...
A Niepce? Tu y faisais quoi?
Ben les Arts éméchés, tu ne lis rien???? :mrgreen:

@ Phil: bien d'accord, c comme une groupe C sur la route... et jamais une hésitation au démarrage....
Je ne comprend pas les commentaires sur la non fiabilité. Ou alors je suis un sacré veinard...
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Konimino2
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Konimino2 »

plm a écrit :
Konimino2 a écrit :
plm a écrit :Cluny 78 et 1 an à Chalons, spécialisation binouze... (hips)
C 1 métier...
A Niepce? Tu y faisais quoi?
Ben les Arts éméchés, tu ne lis rien???? :mrgreen:

@ Phil: bien d'accord, c comme une groupe C sur la route... et jamais une hésitation au démarrage....
Je ne comprend pas les commentaires sur la non fiabilité. Ou alors je suis un sacré veinard...
De toute façon tu es un sacré veinard...
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Froggie
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Les gadzarts, au lieu de rendre leur copie ils ont sans doute préféré aller faire un monôme et se pochtronner :lol:

Correction du devoir (une réponse sur F-chat):
It is very difficult to suggest the best remedial action without inspecting the components.
This fault is more common on ENV rear axles where access to the bolts is limited when tightening. The result is one or two bolts shearing as has happened in your case. The cause of the bolt breakage on the ENV is a fatigue failure due to insufficient tightening of the bolts, leading to increased cyclic stress loading.
Failure on the ENV sometimes results in catastrophic failure, or has also been known to cause more rapid wear as the crownwheel flexes so after a few months irreparable damage has been done and a new crownwheel and pinion are required
The least you need to do is replace all the bolts, as they will have all been stressed beyond there elastic limits. The fit of the bolts must still be good in the crownwheel, if not then a new crownwheel and pinion needs to be considered, and the threads in the diff carrier must also be examined for the same reason.


Ca tombe bien, après avoir bien épluché les deux fils que j'avais posté en lien, je penchais aussi pour ce type de défaillance et de réparation ;). J'ai d'ailleurs envoyé à Stefano le fruit de mes réflexions.
Je verrai avec lui ce qu'il aura découvert en démontant le pont (ici un Salisbury, pas un ENV) et comment il va régler le problème.
Heureusement que dans mon cas la couronne semble encore en bon état (je croise les doigts), et j'espère qu'il suffira de remplacer les vis par de nouvelles vis OEM, à bien serrer au couple.
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PhilDW
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Re: Restauration Indy 4900

Message par PhilDW »

C'est quand même préférable de découvrir ces mauvaises surprises avant de rouler avec, car un boulon qui se détache et passe dans les dents peut détruire complètement le couple conique et/ou le différentiel.

Mais il y aura probablement d'autres surprises que tu découvriras en roulant, car à moins de tout démonter complètement (je te laisse imaginer la main d'oeuvre et le prix à payer), il risque d'y avoir encore d'autres petites mauvaises surprises. Même si elle n'a pas beaucoup roulé, c'est quand même une voiture déjà fort âgée dont tu ne connais pas l'historique de fonctionnement et d'entretien.
Il faudra d'abord rouler un peu avec, de préférence un habitué capable de reconnaître les bruits mécaniques suspects sans trop s'éloigner, et d'avoir une assistance routière.

Même avec une voiture fiable une assistance peut vite être rentabilisée. L'année dernière lors de Spa Classic, j'avais réussi à enfermer la clé de l'auto dans le coffre de ma GranSport garée sur le parking du circuit de Francorchamps. J'étais bien content d'avoir une assistance et un véhicule de remplacement pour aller chercher la 2ème chez moi, 220 km aller-retour le samedi en fin d'après-midi.
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SMART
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Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Mouais... j'ai des doutes (c'est pour cela que je demandais un gros plan).

Une partie du filet semble arraché et la surface en cuvette, donc à priori rupture à la traction à moins que ce ne soit une usure au frottement donc un problème ancien et une voiture qui a roulé longtemps ainsi...

Il faudrait aussi connaitre le couple de serrage usine et vérifier celui des autres vis de ce pont.

Il est difficile d'imaginer qu'en condition nominale de montage, une vis défaillante sur 10 puisse casser (un gadzart ne se contenterait pas de 10% de marge de sécurité ici :lol: ).
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Froggie
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

SMART a écrit :Mouais... j'ai des doutes (c'est pour cela que je demandais un gros plan).

Une partie du filet semble arraché et la surface en cuvette, donc à priori rupture à la traction à moins que ce ne soit une usure au frottement donc un problème ancien et une voiture qui a roulé longtemps ainsi...

Il faudrait aussi connaitre le couple de serrage usine et vérifier celui des autres vis de ce pont.

Il est difficile d'imaginer qu'en condition nominale de montage, une vis défaillante sur 10 puisse casser (un gadzart ne se contenterait pas de 10% de marge de sécurité ici :lol: ).
Ah bah voilà du substantiel! merci.
J'avoue que c'est difficile de voir plus en détail l'état des filets et de la fracture.
C'est la seule photo que j'ai et je n'avais pas pu rester longtemps dans l'atelier.
En pratique il faudrait regarder avec une loupe ou une bino et aussi examiner les autres vis.
Pareil pour la couronne, les dents semblent en parfait état mais on ne voit qu'un côté et il faudrait aussi regarder de très près.

Concernant le couple de serrage usine, j'ai cherché évidemment, dans le "manuel" de l'Indy, il n'y a rien d'écrit.
Le manuel de la QP III (qui a, semble-t-il, le même pont) est heureusement bcp plus détaillé et contient des infos substantielles, dans la section 13 (à partir de la page 262/359):
http://www.thecarnut.com/Manuals/QP3_se ... mplete.pdf
On y trouve notamment les valeurs de couple de serrage en page 275

Je suppose que Valenti connaît ces éléments et aussi qu'il a l'habitude de ces ponts.
J'attends son retour après démontage et examen.

Au passage, je découvre d'après son aspect que ce différentiel serait apparemment le modèle rigide, pas un LSD, càd le dessin correspondant à l'encart en haut à gauche du schéma ci-dessous, et non à l'ensemble n°31 (si j'ai bien compris le dessin).
J'ignore si le LSD était une option...
Avantage (plus grande solidité?) ou inconvénient (glissements inopinés du train AR en virage ou sur mauvais revêtement?)???
Indy-_Pont-01.jpg
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Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Froggie a écrit :Au passage, je découvre d'après son aspect que ce différentiel serait apparemment le modèle rigide, pas un LSD, càd le dessin correspondant à l'encart en haut à gauche du schéma ci-dessous, et non à l'ensemble n°31 (si j'ai bien compris le dessin).
J'ignore si le LSD était une option...Avantage (plus grande solidité?) ou inconvénient (glissements inopinés du train AR en virage ou sur mauvais revêtement?)???
Bah la encore pas claires tes photos, moi je voyais plutôt le pont du haut, sans les disques.

L'autre (en français) on appelle cela un différentiel à glissement limité. les disques qui frottent les uns contre les autres empêchent la roue qui n'a pas d'adhérence de tourner folle et donc permet à celle qui a de l'adhérence de continuer à transmettre le couple moteur.

L'inconvénient c'est que la voiture peut avoir tendance à aller tout droit en virage dans certain cas, donc il faut trouver le bon compromis entre motricité et comportement.
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Oui, c'est ce que je disais, mon modèle serait le pont rigide, sans les disques.
L'autre (le 31) c'est le LSD comme tu dis (limited slip differential), pas installé dans mon Indy.
J'ignore si le LSD a été monté sur beaucoup d'Indy, mais le dessin montre que c'était possible.

En principe le LSD aurait été préférable, mais peut-être que ce modèle de pont LSD (Salisbury Powerlock, aussi monté sur pas mal de Jaguar de l'époque) est plus fragile pour transmettre le couple de ce gros V8.
Encore que on le voit installé sur les Khamsin...
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plm
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Re: Restauration Indy 4900

Message par plm »

Et d'après Lennon, si Rubber Soul était l'album de l'herbe, Revolver est celui du "différentiel acide"....
... et Pepper serait carrément celui de l'héroïne (pour lui du moins...).
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Konimino2
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Konimino2 »

plm a écrit :Et d'après Lennon, si Rubber Soul était l'album de l'herbe, Revolver est celui du "différentiel acide"....
... et Pepper serait carrément celui de l'héroïne (pour lui du moins...).
Du coup on comprend mieux ce qui se passait à Cluny ...
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Passage chez Valenti aujourd'hui pour en savoir plus sur ce pont.
Véhicule sur ...le pont, avec roues AR, disques, moyeux démontés et demi-arbres sortis pour dégager le diff:
P1160574.JPG
Diff sorti, il ne reste que le pignon hélicoïdal de sortie d'arbre de transmission:
P1160565.JPG
Et mauvaise(s) surprise(s), il s'avère que ce pont est en plus mauvais état que ce qu'on pouvait penser... :( :

D'abord, comme on pouvait le craindre, les orifices dans le disque sont matés/ovalisés (conséquence des chocs dûs au jeu entre disque et couronne).
On voit à l'intérieur d'un orifice, une de ces zone matées plus brillantes, qui a subi les chocs tangentiels:
P1160555.JPG
Mais en plus, et peut-être cause de tout ce bazar, il s'avère que ce pont a déjà été trafiqué :evil: .
Le roulement conique (ici démonté) qui devait s'appuyer via une portée arrondie directement sur l'axe du disque a en effet été monté en s'appuyant sur plusieurs rondelles plates (évidemment très abîmées), peut-être pour corriger le jeu latéral, alors que ce jeu doit être compensé par de telles rondelles à l'extérieur du roulement!:
P1160553.JPG
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Ce montage a fatigué l'assemblage, provoquant l'usure de l'axe du disque et du roulement.

En plus le roulement et le joint d'entrée d'arbre sont également en mauvais état (raison de la fuite qui a justifié le démontage initial du pont). Mais c'est maintenant mineur par rapport au reste...

Etrangement:
- il n'y a qu'une vis de cassée et l'ajustement des vis dans la couronne semble encore bon, mais toutes les vis sont sans doute à changer à cause de la fatigue qu'elles ont subie:
P1160559.JPG
- les dents de la couronne et des pignons aussi semblent ne pas avoir souffert:
P1160563.JPG
P1160561.JPG
Demain je discuterai avec Stefano (absent aujourd'hui) pour décider de la marche à suivre.
Il y a probablement plusieurs options:
- réparer les orifices de vis dans le disque avec des inserts (pour pouvoir conserver le même type de vis) et approvisionner un jeu de nouvelles vis identiques;
- ou réaléser les orifices (actuellement en 7/16) pour les passer à 13 ou 14 et approvisionner ou faire faire des vis adéquates
- en plus, refaire un chromage de l'axe du disque et le ré-usiner, et approvisionner de nouveaux roulements coniques
- ou alors la totale :mrgreen: : rechercher un nouveau pont, ou au moins un diff complet...
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Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Froggie a écrit :Mais en plus, et peut-être cause de tout ce bazar, il s'avère que ce pont a déjà été trafiqué :evil: .
Le roulement conique (ici démonté) qui devait s'appuyer via une portée arrondie directement sur l'axe du disque a en effet été monté en s'appuyant sur plusieurs rondelles plates (évidemment très abîmées), peut-être pour corriger le jeu latéral, alors que ce jeu doit être compensé par de telles rondelles à l'extérieur du roulement
Cela confirme mon idée que la vis a été cassée lors d'une intervention...

Ces cales, ce n'est pas pour : "corriger le jeu latéral" c'est pour le régler. ;)

L'air de rien, un couple conique c'est de la très haute technologie. Pour que cela fonctionne correctement et donc longtemps il y a des jeux très précis à respecter, (moins du dixième de mm) et donc à mesurer avec des comparateurs.

Comme on ne sait pas les faire tous pareil dans ces tolérances, ils sont appareillés et les jeux à respecter sont gravés sur chaque couple.

Donc tout changement de pièce implique d'office à minima cette vérification et éventuellement un empilement de cales différents pour respecter les jeux indiqués.

Je vous laisse la journée pour méditer ce proverbe : "le jeu c'est l'âme de la mécanique"
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Effectivement, j'ai compris que le réglage du jeu (et les pré-contraintes) est important et les cales sont là pour ça.
Mais dans le cas de mon pont, Valenti m'a expliqué qu'elles ont été mises entre le disque rouge et le roulement, alors qu'elles auraient dû être placées à l'extérieur de cet assemblage.
Du coup, ces anneaux plats ont faussé l'appui arrondi/arrondi entre la base de l'axe et la portée du roulement et auraient créé tout ce bigntzzz!

On voit bien ici la portée arrondie de la base de l'axe:

Image

Et ici la portée arrondie du roulement:

Image

Et ces cales, déformées et déchirées, étaient entre les deux...

Image
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Discussion avec Stefano cet après-midi.
On a convenu qu'il valait effectivement mieux approvisionner un nouveau diff plutôt que de réparer celui-ci, le coût de réparation risque en effet d'être plus cher qu'un diff d'occase.
La couronne dentée et le pignon de sortie d'arbre pourront être conservés.
Il faudra de nouveaux roulements et de nouvelles vis, ça se trouve facilement m'a-t-il dit.
Et bien sûr il faudra un remontage et un réglage soignés des jeux et contraintes...

Ces diff sont des Salisbury (Maserati a eu l'intelligence à cette époque de se fournir chez des fabricants de pièces européens, notamment anglais, pour ne pas avoir à développer tous ses composants), ils ont été largement montés sur Jaguar et donc on en trouve assez facilement.
On peut d'ailleurs aussi installer un LSD (qui était en option sur Jaguar ou Maserati) au lieu d'un diff normal, ce qui devrait améliorer le comportement du véhicule en virages ou en conditions d'adhérence limitée.
Je regretterais moins cette mésaventure... ;)

S'agit maintenant d'en trouver un en bon état, il y a Anglo Parts, ou des boîtes spécialisées qui en reconditionnent et qui en vendent, il y en a aussi sur la baie mais sans garanties...

Une photo intéressante du disque sur laquelle on voit bien le matage latéral dans l'alésage, et même le marquage des filets de la vis!
Ca a dû vraiment taper de manière répétée...
P1160638.JPG
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Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Etonnant que le couple conique soit nickel...

Par curiosité, j'ai tapoté : "Salisbury 4HA"... on a effectivement l'embarras du choix... 8-)

Et j'ai vu en particulier ce commentaire ici :

https://sites.google.com/site/morganati ... fferential

"WARNING. These axles were used by a number of British marques. There have been reports of serious differential failure due to one or more of the bolts securing the differential to the carrier/hemisphere working loose and becoming detached. It appears that due to shoddy manufacture the occasional bolt was not tightened correctly in assembly and/or the retaining locking tab not folded over properly. It is recommended that this be checked at around 50,000 mile intervals to be on the safe side."
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

J'avais donc raison!
C'était peut-être tea-time pour la dernière vis :lol:
Il faut toujours se méfier des rosbifs :mrgreen:
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Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Peut-être qu'après tout ce n'était pas la faute du technicien anglais mais celle de l'ingénieur :?
Il semble que des vis desserrées dans des difs, ce n'est pas si rare et que la raison en serait peut-être due au design.
J'ai trouvé plusieurs fils qui remettent en question l'utilisation des barrettes de blocage situées entre les vis et le disque, notamment celui ci-dessous:
https://xwebforums.com/forum/index.php? ... lts.26741/

Ces barrettes reliant deux vis, qui servent à répartir la charge mais aussi à bloquer les vis, ne peuvent être qu'en acier relativement mou pour pouvoir replier les languettes de blocage sur les pans de vis.
On voit ci-dessous que les languettes de blocage ont été dépliées facilement pour le démontage sans se casser et que la surface de la barrette est marquée autour de l'orifice:
P1160538.JPG
Or l'acier de la vis et celui du disque de fixation de la couronne sont certainement bcp plus durs.
Avec le temps et la fatigue, il est probable que l'acier mou se déforme, ce qui n'assure plus le couple de blocage de la vis et donc c'est le début des pbs...

Il serait ainsi préférable d'éviter les barrettes entre vis et disque.
Encore faut-il que la surface de contact entre vis et disque soit suffisamment bonne pour bien répartir la contrainte, et s'assurer d'un blocage via soit de la Loctite, soit du fil reliant les têtes de vis (mais il faut alors percer les têtes de vis...)
246127.jpg
J'en discuterai avec Stefano
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Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Froggie a écrit :Peut-être qu'après tout ce n'était pas la faute du technicien anglais mais celle de l'ingénieur :?
Il semble que des vis desserrées dans des difs, ce n'est pas si rare et que la raison en serait peut-être due au design.
J'ai trouvé plusieurs fils qui remettent en question l'utilisation des barrettes de blocage situées entre les vis et le disque, notamment celui ci-dessous: https://xwebforums.com/forum/index.php? ... lts.26741/
Ces barrettes reliant deux vis, qui servent à répartir la charge mais aussi à bloquer les vis, ne peuvent être qu'en acier relativement mou pour pouvoir replier les languettes de blocage sur les pans de vis.
Il faut rester lucide et toujours lire les commentaires de ces gens, avec un peu de hauteur parce que c'est avec ces solutions balayées d'un revers de manche que Jaguar (& Salisbury) a gagné par exemple Le Mans 5 fois en rafale, ou que :Maze a été champion du monde... ;)
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