Restauration Indy 4900

Vos restaurations
SMART
V8
Messages : 1169
Inscription : jeu. 3 nov. 2011 10:16

Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

alpa a écrit :Les roulements, s'ils ont des cache-poussiere (donc contre la poussiere), sont lubrifies a vie (leur vie, pas celle de la voiture).
Oui lubrifié à vie si on leur met un petit coup de pompe à graisse régulièrement ;)
Avatar de l’utilisateur
alpa
V12
Messages : 4028
Inscription : mer. 9 févr. 2011 15:19
Localisation : Grenoble

Re: Restauration Indy 4900

Message par alpa »

SMART a écrit :
alpa a écrit :Les roulements, s'ils ont des cache-poussiere (donc contre la poussiere), sont lubrifies a vie (leur vie, pas celle de la voiture).
Oui lubrifié à vie si on leur met un petit coup de pompe à graisse régulièrement ;)
Faux.
Cela fait 70 ans que les rotules uniball et les roulements avec les caches sont graissés à vie.
Voir 123roulement.com
Les dernieres voitures avec des graisseurs ont été concues dans les années, je dirais, 60.
On se reposera a la morgue Coucou Koen
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Nouveau petit passage chez Valenti avant les fêtes pour prendre des nouvelles après le test de roulage d'hier.

Une bonne chose: le pont ne fuit plus, ou pratiquement pas, comme si le joint s'était réhydraté (relubrifié serait plus correct, et aussi réassoupli peut-être). Tant mieux une intervention en moins.
Une des deux pompes à essence (au niveau du pont arrière) a été remplacée (j'ai oublié de prendre une photo... next time!).

Deuxième bonne nouvelle: le moteur tourne parfaitement.
Mais ...un souci tout de même: il chauffe un peu trop.
La pompe à eau fonctionne bien, ce sont sans doute des conduits du radiateur bouchés par des dépôts (calcaire, crasse) pendant cette (trop) longue période d'immobilité (pourtant ce radiateur avait l'air beau de l'extérieur...).
Donc réfection programmée du radiateur.

Voici une vue actuelle de la baie moteur, nettoyée de ses crasses rougeâtres (les anciennes poussières de ponçage).
Le bouchon neuf de remplissage de liquide de refroidissement brille.
Il y a aussi une bobine neuve.

Image

J'ai profité de ma visite pour revoir de près les jantes de la Khamsin, je voulais vérifier si elles avaient éventuellement les mêmes défauts au niveau du flasque de moyeu.
Bingo!

Image

Je suis pratiquement sûr maintenant qu'il s'agit de corrosion électrochimique à cause de la pression du disque en acier chromé sur le magnésium.
Dès qu'il y a un petit défaut dans cette zone, il y a formation d'une pile, et le magnésium se fait manger à vitesse grand V, d'où les cavités parfois impressionnantes. Je vérifierai que ces cavités restent confinées sur le bord du flasque et qu'il n'y a pas de fissures.

Problème de conception par Maserati, donc, il aurait fallu prévoir par exemple de zinguer la face cachée du flasque en acier pour minimiser l'effet de pile lors du contact par vissage, ou interposer un disque en polymère.
Les mêmes problèmes peuvent aussi apparaître au niveau des écrous de serrage de la roue, il faut des vis en acier recouvertes d'un dépôt de zinc! Je vais y prendre garde.
Avatar de l’utilisateur
Blu Sera
V12
Messages : 3222
Inscription : sam. 9 mars 2013 16:32
Localisation : 0

Re: Restauration Indy 4900

Message par Blu Sera »

Froggie a écrit :
Blu Sera a écrit : Je fais suivre ici l'avis de Philippe, et quelques adresses :
Selon-moi, pour une question de sécurité, il est préférable d’investir dans un nouveau jeu de de jantes.Les proprios de Khamsin ont également ce genre de problème.

Adresses éventuelles : http://www.marvic.it/ ou http://www.heinbrand.com/it/article/cer ... ologazione
Merci de ce conseil qui ne m'étonne pas vraiment, malheureusement.

J'avais déjà contacté Heinbrand, sachant qu'ils proposaient des répliques en alu des jantes Campagnolo de la Ghibli, un concept intéressant.
Maheureusement en rupture de stock jusqu'en février.
J'ai dit que j'étais intéressé et souhaitais connaître le mode de fabrication pour la solidité et le poids (coulé, spun/forged, etc.) ainsi que le prix: ils n'ont pas daigné me répondre malgré deux relances!
Je suis plutôt déçu, pas vraiment commercial...
A tout hasard, ce professionnel belge (http://www.epoca-ricambi.be/) travaille régulièrement avec Heindbrand. Peut-être une piste ;)

Image
(source : Philippe)
SMART
V8
Messages : 1169
Inscription : jeu. 3 nov. 2011 10:16

Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

alpa a écrit :Les dernieres voitures avec des graisseurs ont été concues dans les années, je dirais, 60.
Oui et c'est le cas de l'indy dont voici le tableau de graissage ;)

Image
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Merci de nous rappeler le schéma de graissage, typico des "classiques".
Amusant de remarquer que dans ton schéma l'huile moteur AGIP SINT 2000 préconisée est encore de la 20W50 (comme dans le manuel "early") alors qu'elle est spécifiée en 10W50 dans le manuel de maintenance habituel.

Mais revenons à nos moutons magnesiens.

Sous le flasque central chromé de mes roues, ça se présente comme ça (ici, photo prise sur la roue de secours, elle ne semble pas être abîmée au niveau de la fine couronne sur laquelle vient s'appuyer le cache):

Image

J'ai trouvé dans le manuel des pièces détachées de la Khamsin un schéma de fixation de la roue (pas de détails suffisants dans celui de l'Indy ou celui de la Ghibli).
Le dessin du flasque semble légèrement différent...

Image

On observe une petite pièce en caoutchouc, la rondelle n° 38, qui est sans doute supposée amortir le contact du cache de protection chromé n°2. Peut-être aussi assurer la fixation du cache sans qu'il n'y ait besoin de faire coller celui-ci sur la fine couronne en magnésium de la roue et donc pour minimiser un éventuel effet de pile magnésium/acier.
Aucune rondelle en caoutchouc par contre sur l'arrière de la roue ou au niveau des goujons où l'effet de pile interviendra surtout s'il y a exposition à l'humidité...

Il y a un modèle de véhicule où cette problématique a apparemment été bien prise en compe, c'est la F355 qui est équipée de roues en magnésium.
On voit sur cette vue de l'intérieur de la roue que Ferrari a prévu un joint d'étanchéité pour préserver des pénétrations d'eau la partie usinée (et non protégée) du flasque en magnésium, en contact avec la partie acier du moyeu.
Même si ça n'empêchera pas un certain effet de pile, mais sans eau ça va moins vite!

Image

Malheureusement ce joint est souvent "perdu" lors des changements de roues, et il n'est pas refabriqué...
Et voilà ce qui se peut se passer sur ces roues à cette interface :shock:

Image

On comprend l'intérêt de mettre des joints, rondelles, etc. tant que c'est possible!
Avatar de l’utilisateur
bay
U16
Messages : 7181
Inscription : sam. 1 août 2015 20:34
Localisation : 0
Localisation : Belgique
Contact :

Re: Restauration Indy 4900

Message par bay »

C'est un problème que l'on rencontre également avec les jantes en aluminium et le sel , en hiver au contact d'autres métaux ;
Alfa Romeo Giulia 200 cv Bleu Monte Carlo
Ferrari 612 Scaglietti , Grigio Silverstone /Nero
le registre Gransport MC Victory

Jeremy Clarkson. "tout passionné d'automobile doit avoir eu une Alfa-Romeo au moins une fois dans sa vie"
En ligne
Avatar de l’utilisateur
Konimino2
U16
Messages : 9369
Inscription : mar. 25 avr. 2017 23:54
Localisation : 67

Re: Restauration Indy 4900

Message par Konimino2 »

très intéressant. Donc tu va fabriquer des rondelles en caoutchouc?
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

@bay: c'est vrai, mais avec le magnésium la corrosion se propage beaucoup plus vite.
L'alumine est couvrante au départ, il faut des défauts de surface pour que l'électrolyte puisse agir.
Dans le cas du magnésium, la magnésie ne protège pas et la corrosion est fissurante.

@konimino2: je vais d'abord voir comment sont montées mes roues, s'il y a des joints ou non (j'en doute).
Ensuite ce sera essentiel de faire un traitement complet et couvrant, sauf sans doute sur la portée du moyeu en face arrière qui doit être parfaitement plane et qui est sans doute usinée/polie (pas tout à fait polie car le magnésium ne peut pas vraiment l'être, trop tendre, trop oxydable).
Les portées de boulon de serrage devront aussi être traitées au mieux.

Dans les deux cas (portée arrière et portées de boulons), je sais au moins qu'il y aura eu le traitement de chromatation avant revêtement, car c'est un traitement en solution qui se fait dans les moindres recoins et c'est ça qui empêche le démarrage de la corrosion tant qu'il n'est pas abîmé, et qui permet un bon accrochage des couches suivantes.

Ensuite, je veillerai à utiliser des boulons en acier zingué.
Si possible, j'interposerai des rondelles en caoutchouc (par exemple pour le cache de moyeu).
Pour protéger de l'incursion d'eau dans l'interface arrière entre le moyeu en acier et la face usinée en magnésium, idéalement il faudrait un cache périphérique en caoutchouc comme sur la F355.
Mais c'est certainement impossible à l'avoir dans les bonnes dimensions...

Sinon il ne faudrait rouler que quand il fait sec et éviter tout risque de condensation, par exemple s'il fait froid/sec et qu'on rentre la voiture dans un garage chauffé...
L'alternative des replicas en aluminium est tout de même plus sûre!
Dernière modification par Froggie le jeu. 11 janv. 2018 21:34, modifié 1 fois.
SMART
V8
Messages : 1169
Inscription : jeu. 3 nov. 2011 10:16

Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Pour avoir une idée plus précise du phénomène il faudrait mesurer la ddp à sec, mouillée et avec de l'eau saturée en sel...

Sinon combien pèse ces jantes pour comparer aux 15" Citroen en acier (9,6kg), Michelin en résine (4,2kg) et 14" Maserati en alu des 1eres générations ?
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

J'en pèserai une quand elles seront démontées pour restauration.
J'ai cherché sur le web, une jante magnésium coulé en 7.5 x 15 pèse environ 6.5 kg.
L'équivalent (mêmes dimensions) en alu coulé pèse dans les 9 kg.
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Question aux connaisseurs concernant le compresseur et le circuit de climatisation.

Sur cette 4900, le système ce climatisation a été amélioré par rapport aux modèles précédents, avec notamment (d'après les manuels) un compresseur Borg Warner TP 206 et une soupape isobare qui remplace le système de régulation de pression précédent et évite les surpressions.
Circuit fonctionnant au R12 à l'époque, gaz interdit depuis et remplacé par le R134a, puis d'autres.

Les avis sur la conversion d'un circuit au R134a sont contradictoires.
Sans aller jusqu'à changer tous les composants (ruineux), je crois qu'on peut passer au R134a en prenant certaines précautions particulières, comme le changement de l'huile du compresseur, la purge du gaz, et le remplissage avec une charge à 90% voire 80% de la capacité pour éviter les surpressions (et le changement des raccords, bien sûr).

A ceux qui ont de tels circuits "anciens", avez-vous procédé à la conversion au R134a et quelle est votre expérience et vos conseils éventuels?
Avatar de l’utilisateur
alpa
V12
Messages : 4028
Inscription : mer. 9 févr. 2011 15:19
Localisation : Grenoble

Re: Restauration Indy 4900

Message par alpa »

Je crois qu'il existe des additifs au 134 pour pas qu'il fuit d'un circuit R12. Sinon le 134 ayant des molecules plus petite fuit.
J'ai entendu un tas d'histoires moi aussi, les resultat est mitigé.

Tu vas partir avec un circuit d'un certain age avec des durites cuites, un compresseur eventuellement rouillé et sans savoir quand tout ca va lacher. Est-ce que ca vaut le coup ? Si c'est pas cher oui. Si ensuite il faut redemonter la moitier de la bagnole pour changer le systeme ... Pas sur.
On se reposera a la morgue Coucou Koen
SMART
V8
Messages : 1169
Inscription : jeu. 3 nov. 2011 10:16

Re: Restauration Indy 4900

Message par SMART »

Froggie a écrit :Sur cette 4900, le système ce climatisation a été amélioré par rapport aux modèles précédents, avec notamment (d'après les manuels) un compresseur Borg Warner TP 206 et une soupape isobare qui remplace le système de régulation de pression précédent et évite les surpressions.
Pour moi c'est toujours le même, le traditionnel York de l'époque (disponible dans plusieurs cylindrées) sans doute fabriqué sous licence York ou rebadgé BW.

La grosse mise à jour doit être sur le fonctionnement avec la prise d'air sur le capot.

Au départ les clim étaient installées en parallèle du système de chauffage sans véritable régulation globale.

Ici elle doit fonctionner comme aujourd'hui en série pour déshumidifier l'air avant de l'envoyer dans l'habitacle (éventuellement réchauffé) avec une fonction recyclage par fermeture de l'arrivée d'air extérieur et thermo-régulation.
Avatar de l’utilisateur
Blu Sera
V12
Messages : 3222
Inscription : sam. 9 mars 2013 16:32
Localisation : 0

Re: Restauration Indy 4900

Message par Blu Sera »

Froggie a écrit :Question aux connaisseurs concernant le compresseur et le circuit de climatisation.
Pour info, Xavier (qui était aux sorties de Modène) a fait appel avec satisfaction à ce spécialiste pour reconditionner l’airco de sa Mistral : http://www.mockel.be/
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

Merci pour les conseils.

Nouvelle visite chez Valenti.

Concernant la clim, ils semblent avoir l'habitude de passer les systèmes de ces automobiles classiques au R134a: aspiration du gaz R12 restant ainsi que la vieille huile du compresseur, puis recharge en R134a et une nouvelle huile compatible avec l'ancienne, les joints et le R134a afin de ne pas abîmer les composants.
Jusqu'à présent ils n'ont pas rencontré de problème particulier.

Concernant le radiateur d'eau, il a été démonté, les ventilos et le radiateur de clim pendouillent...
On voit l'aspect de la tubulure alu du vase d'expansion, bien marquée par le temps.

Image

Le radiateur attend d'être emmené à l'atelier qui fera le recoring: changement du réseau de tubes/ailettes et remplacement par un neuf, avec ajustement des dimensions pour insertion dans le cadre (qui sera conservé et repeint).
De près, on voit que ce radiateur a quand même vécu, mais c'est surtout de l'intérieur qu'il est au bout du rouleau:

Image

Image

Après remontage et remplacement des durites, il sera fait un lavage complet du circuit pour enlever au mieux les dépôts et crasses qui ont encrassé le moteur, avant remplissage avec un nouveau fluide de refroidissement.

La voiture attend son tour pour le démarrage des travaux de ponçage:

Image

Une mauvaise nouvelle concernant les pare-chocs: pas sûr que ça vaille le coup de les décaper pour les rechromer.
Un test sera fait pour voir quel est l'état du métal sous la peinture: s'il faut faire des travaux délicats de ponçage avant le chromage, il semble qu'il soit préférable de remplacer les parechocs, une ardoise de 2 à 2.5k!
A ce prix-là, ça fait hésiter...
Dernière modification par Froggie le jeu. 11 janv. 2018 21:37, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
joeley
V12
Messages : 4693
Inscription : mer. 13 juil. 2016 11:29
Localisation : 26

Re: Restauration Indy 4900

Message par joeley »

Froggie a écrit :Concernant la clim, ils semblent avoir l'habitude de passer les systèmes de ces automobiles classiques au R134a: aspiration du gaz R12 restant ainsi que la vieille huile du compresseur, puis recharge en R134a et une nouvelle huile compatible avec l'ancienne, les joints et le R134a afin de ne pas abîmer les composants.
Jusqu'à présent ils n'ont pas rencontré de problème particulier.
J'ai fait exactement la même chose sur une Renault quand le R12 a disparu. Pas de problème, mais je n'ai pas gardé cette voiture 20 ans... :)
Intéressant ce reportage. ;)
3200GT Boîte Manu Giallo Granturismo
Avatar de l’utilisateur
Cedfred
V12
Messages : 4853
Inscription : lun. 30 sept. 2013 20:25
Localisation : 78
Localisation : Vallée de Chevreuse

Re: Restauration Indy 4900

Message par Cedfred »

Je dirais même plus: super intéressant :lol: !
Sympa de pouvoir rendre visite à son garagiste régulièrement... et je suis sure que Valenti est content que tu t’intéresses et viennes voir l’avancement des travaux !

J’ai plus qu’à déménager pour me rapprocher de Quentin... ma femme sera contente, c’est déjà un peu aller dans le sud :lol: !
Elle qui rêve de vivre dans un pays chaud :roll:
Spyder biturbo 2.8 de 1991 - Primatist de 1997 - 3200 GT de 2001
MASERALFA
U16
Messages : 5903
Inscription : ven. 25 févr. 2011 14:18
Localisation : 83
Localisation : En Provence verte

Re: Restauration Indy 4900

Message par MASERALFA »

Bah tu sais Cedfred, c’est facile, tu fais tes valises tu loues un camion ou deux et tu déménages, c’est ce que nous avons faits il y a 5 ans!!!! :mrgreen:
Trèves de plaisanterie, intéressant de voir l’avancement des travaux et de constater que les alus utilisés par Maserati, sont d’aussi mauvaise quaité qu’Alfa Romeo, avec les mêmes problèmes. Regarde l’emmanchement de la durite supérieure sur le bloc, en dessous du du bouchon de liquide de refroidissement, il est complètement bouffé par l'électrolyse.
Fred
Biturbo 1984 Miserati
2.24V Réconciliation
422 Famiglia
Biturbo SI Black Bestia
Ghibli 1994 Miss Ghibli
Ghibli GT 1996 Eminence
222 SE de 1992
Quattroporte IV V8 Evo La Baronne
Spyder Zagato 2.0 1991 Laraignée
3200 GT Boomerang
430 4v 1992 Diavola
Avatar de l’utilisateur
Froggie
U16
Messages : 8239
Inscription : jeu. 12 oct. 2017 23:50
Localisation : 0
Localisation : Bruxelles, Belgique

Re: Restauration Indy 4900

Message par Froggie »

MASERALFA a écrit : Trèves de plaisanterie, intéressant de voir l’avancement des travaux et de constater que les alus utilisés par Maserati, sont d’aussi mauvaise quaité qu’Alfa Romeo, avec les mêmes problèmes. Regarde l’emmanchement de la durite supérieure sur le bloc, en dessous du du bouchon de liquide de refroidissement, il est complètement bouffé par l'électrolyse.
Fred
Tu parles de la tubulure alu en bas du boitier de liquide de refroidissement (boîtier fixé sur le haut du bloc)?
Oui, j'ai bien noté son état!
On voit l'état peu engageant qu'elle avait déjà avant démontage:

Image

Je me demande d'ailleurs comment c'est possible d'avoir une telle corrosion alors que cette durite n'est pas au contact direct d'acier.
Il a fallu qu'il y ait une dégradation considérable de liquide de refroidissement (et/ou les ravages du temps) pour que l'alu se fasse ronger à ce point par l'électrolyte...
Magnésium, alu, acier, chromes, tous subissent le poids des années, surtout quand il n'y a pas de suivi régulier!
Répondre