Bon alors volilà,le sujet à déjà été évoqué: les Cup 2.0 et 2.8. Même si je confirme que les Cup sont des Open Cup "stradale" et donc normalement des 2.0, il est établi que Maserati à sorti sous ce label des 2.8. Pourquoi? Mystère, pour justifier auprès du client export les prix, ce client étant sensible à la cylindrée car pas soumis aux taxes italiennes, souci de garantir la fiabilité (pas établi!) pénurie de 2.0? Bref tant qu'un homme de la marque ne nous l'expliquera pas.....
Mais le sujet devient intéressant lorsqu'un essai de nos amis britanniques (que j'ai) explique que les 2.8 sont des moteurs standard, la modification Open Cup, en clair les 330CV, les turbos à billes etc... étant réservés au 2.0
Et donc les Cup 2.8 ne seraient ne seraient que des Cup "esthétiques", moteur 284CV.
Je livre cette question à votre sagacité, mais que Maserati ne se soit pas payé les développements Open Cup sur le 2.8 alors que cela n'avait strictement aucun intérêt sportif ni même commercial, dans un contexte économique disons....difficile, ne m'étonnerait pas.....
Ghibli Cup
- Gianni
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Re: Ghibli Cup
En voilà un bon sujet
Gemini, quand est-ce que tu passes ton spécimen au banc de puissance ?
Gemini, quand est-ce que tu passes ton spécimen au banc de puissance ?
Ghibli II 2,8 GT - 1998 - Blu Nettuno
3200 GTA Assetto Corsa - 2002 - Blu Nettuno
ex-3200 GT - 1999 - Grigio Touring
ex-Gransport 10th Anniversary - 2007 - Nero Carbonio
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Re: Ghibli Cup
Vaste sujet, et les informations ne sont pas évidentes à trouver pour les modèles japonais, vu que les articles anciens que l'on peut trouver sont des scans de pdf en japonais rarement traduisibles.
Cependant, j'ai quelques infos qui sont à priori solides sur le 2800, je me suis renseigné voyez-vous
1. Les 3 ghibli cup 2.8 RHD sont bien des GT qui ont été "habillées" en cup. Elles sont en tout point identique aux 2.8GT si ce n'est les changements esthétiques et la hauteur de caisse.
2. Les ghibli cup 2.8 LHD sont une demande spécifique de maserati Japan et pas une offre de l'usine, dixit M collina, je le cite:
"This car was one of the 27 Ghibli Cup produced with 2.790 cm3 engine type AM574 as requested at that time by the Maserati Importer in Japan. These cars were never homologated by Maserati because the homologations were done by the Japanese Importer directly in Japan. This is the reason because unfortunately we have not any further homologation data available."
En gros, on leur a envoyé ce qu'ils nous ont demandé, pour le reste, on en sait rien.
3. La Giburikappu (c'est son petit nom: ギブリカップ ) idéal pour les recherches google, était vendue 7.88 millions de yen, soit 81450 euro
3. Mes contacts japonais m'ont fourni les données des modifications apportées:
In 1997, based on the image of the Race version of the Ghibli was done the road version, in Japan about 26 to 27 units (unconfirmed) have been sold.
Changes to normal, by increasing the boost pressure, demonstrate 305ps/6100rpm and 43.5mkg/3650rpm. The final gear ration is lowered about 6%. Undercarriage was lowered about 30mm is also encased damper spring also, but this also increases the negative camber of the front wheel toe-in, at the rear. It is also said that each Bush also has been solidified, but how is not clear. Tire size is one size larger F 215/45ZR17, and R 245/40ZR17, mounting aluminum wheels made by speedline. Brakes are also larger with Brembo calipers.
4. En annexe, une review de l'époque, vous comprendrez rien, mais la puissance est notée à coté de la photo du moteur 305hp et 43,5mkg de couple en chiffre arabe.
Dans le même document, on en apprend un peu plus sur la boite. vous pouvez lire:
ギアボックス がゲトラグ製の6が組み込まれ、ファイナル- レシオ も 3.25から 3.45 に下げられている。
Ce qui une fois traduit nous donne:
Boîte de vitesse 6 en Getrag est incorporé, final - le rapport a été abaissé de 3,25 à 3,45.
On retrouve donc bien les 6% cité ci-dessus.
Par rapport à ma GT 2.0, la boite est objectivement plus courte. Pour comparer, à 130 GPS, je suis autour de 3500tm en 6ème. Pas vraiment un choix économique
5. L'ECU de la cup jap a des données différentes de l'ecu classique. C'est un fait vérifié.
J'ai en effet eu un problème avec un de mes ecu que j'ai du remplacer. J'ai demandé que l'on compare les données contenues dans la puce (amovible) de l'ecu de la cup avec celles contenues dans l'ecu du 2.8 "classique" et de remplacer les données sur le nouvel ecu en cas de différences. Et il y a des différences.
Par ailleurs, il est possible au Japon de faire reprogrammer sa 2.8 gt avec le soft de la cup (je peux retrouver le lien si vous voulez)
6. Entre ma 2.0 GT et la cup 2.8, il y a un monde de différence (et pourtant la GT marchqit bien).
En fait, avec la boite courte et le couple du 2.8, plus de puissance serait presque inutile, à moins d'aimer patiner. On a rarement l'occasion de pouvoir appuyer à fond en fait.
Par rapport à une cup 2.0, je n'ai jamais eu l'occasion de comparer, mais il suffit de jeter un oeil aux courbes du 2.0 cup pour se dire que la 2.8 n'est à son désavantage qu'au delà de 6000tm. En me basant sur les seuls chiffres (les 43,5 de couple à 3650rpm), on peut voir qu'à 3650rpm, la 2.8 a encore une bonne trentaine de chevaux d'avance.
En fait, même si on regarde le tracé de la 2.8 "classique", la puissance développée est plus élevée, et ce de façon constante jusqu'à 5500rpm, et ce avec l'ecu "standard".
Pour être complet, la courbe du 2.0
Alors qu'on s'entende bien, un moteur qui prend des tours, c'est sympa, c'est plus sportif, les sensations sont tout autre. J'entends bien.
Et je n'ai personnellement aucun problème avec l'idée que la cup 2.0 soit plus performante; je suis plus que satisfait des perfs de la 2.8, mais ça pose question tout de même
7. Concernant le choix du 2.0 pour la compet, c'est facile à comprendre, ils avaient intérêt à garder la cylindrée au plus bas vu qu'ils avaient fait le choix du turbo (et se voient donc appliquer un multiplicateur -x1,7?). Partir sur la base du 2.8 était bien trop handicapant de ce point de vue.
Le mieux pour se faire une idée, c'est encore d'essayer. Si tu as l'occasion de monter en Belgique fin septembre pour la sortie qui se met tout doucement sur pied : http://www.maseratitude.com/viewtopic.php?f=9&t=5312
Si ça ce n'est pas de la pub déguisée
Enfin soit. Si un jour on peut passer 6 ghibli (2.0 et 2.8 première série, 2.0 et 2.8 normale et les deux cup) au banc au même endroit, ce serait super, mais je ne suis même pas certain que l'on pourra en tirer la moindre généralité (en plus je triche, ma ligne n'est plus d'origine, cata sport et un peu plus large. Déjà que les voitures rouges vont toujours le plus vite ).
Je ne sais pas si ça répond un peu à tes questions? (en me relisant, je me dis que ça fait tout de même vachement pub "pro-2.8", mais je dois bien avouer que si un jour je me sépare de la cup jap -on ne sait jamais, une offre qu'on ne peut refuser-, ce sera pour reprendre une autre 2.8, pas une 2.0)
Cependant, j'ai quelques infos qui sont à priori solides sur le 2800, je me suis renseigné voyez-vous
1. Les 3 ghibli cup 2.8 RHD sont bien des GT qui ont été "habillées" en cup. Elles sont en tout point identique aux 2.8GT si ce n'est les changements esthétiques et la hauteur de caisse.
2. Les ghibli cup 2.8 LHD sont une demande spécifique de maserati Japan et pas une offre de l'usine, dixit M collina, je le cite:
"This car was one of the 27 Ghibli Cup produced with 2.790 cm3 engine type AM574 as requested at that time by the Maserati Importer in Japan. These cars were never homologated by Maserati because the homologations were done by the Japanese Importer directly in Japan. This is the reason because unfortunately we have not any further homologation data available."
En gros, on leur a envoyé ce qu'ils nous ont demandé, pour le reste, on en sait rien.
3. La Giburikappu (c'est son petit nom: ギブリカップ ) idéal pour les recherches google, était vendue 7.88 millions de yen, soit 81450 euro
3. Mes contacts japonais m'ont fourni les données des modifications apportées:
In 1997, based on the image of the Race version of the Ghibli was done the road version, in Japan about 26 to 27 units (unconfirmed) have been sold.
Changes to normal, by increasing the boost pressure, demonstrate 305ps/6100rpm and 43.5mkg/3650rpm. The final gear ration is lowered about 6%. Undercarriage was lowered about 30mm is also encased damper spring also, but this also increases the negative camber of the front wheel toe-in, at the rear. It is also said that each Bush also has been solidified, but how is not clear. Tire size is one size larger F 215/45ZR17, and R 245/40ZR17, mounting aluminum wheels made by speedline. Brakes are also larger with Brembo calipers.
4. En annexe, une review de l'époque, vous comprendrez rien, mais la puissance est notée à coté de la photo du moteur 305hp et 43,5mkg de couple en chiffre arabe.
Dans le même document, on en apprend un peu plus sur la boite. vous pouvez lire:
ギアボックス がゲトラグ製の6が組み込まれ、ファイナル- レシオ も 3.25から 3.45 に下げられている。
Ce qui une fois traduit nous donne:
Boîte de vitesse 6 en Getrag est incorporé, final - le rapport a été abaissé de 3,25 à 3,45.
On retrouve donc bien les 6% cité ci-dessus.
Par rapport à ma GT 2.0, la boite est objectivement plus courte. Pour comparer, à 130 GPS, je suis autour de 3500tm en 6ème. Pas vraiment un choix économique
5. L'ECU de la cup jap a des données différentes de l'ecu classique. C'est un fait vérifié.
J'ai en effet eu un problème avec un de mes ecu que j'ai du remplacer. J'ai demandé que l'on compare les données contenues dans la puce (amovible) de l'ecu de la cup avec celles contenues dans l'ecu du 2.8 "classique" et de remplacer les données sur le nouvel ecu en cas de différences. Et il y a des différences.
Par ailleurs, il est possible au Japon de faire reprogrammer sa 2.8 gt avec le soft de la cup (je peux retrouver le lien si vous voulez)
6. Entre ma 2.0 GT et la cup 2.8, il y a un monde de différence (et pourtant la GT marchqit bien).
En fait, avec la boite courte et le couple du 2.8, plus de puissance serait presque inutile, à moins d'aimer patiner. On a rarement l'occasion de pouvoir appuyer à fond en fait.
Par rapport à une cup 2.0, je n'ai jamais eu l'occasion de comparer, mais il suffit de jeter un oeil aux courbes du 2.0 cup pour se dire que la 2.8 n'est à son désavantage qu'au delà de 6000tm. En me basant sur les seuls chiffres (les 43,5 de couple à 3650rpm), on peut voir qu'à 3650rpm, la 2.8 a encore une bonne trentaine de chevaux d'avance.
En fait, même si on regarde le tracé de la 2.8 "classique", la puissance développée est plus élevée, et ce de façon constante jusqu'à 5500rpm, et ce avec l'ecu "standard".
Pour être complet, la courbe du 2.0
Alors qu'on s'entende bien, un moteur qui prend des tours, c'est sympa, c'est plus sportif, les sensations sont tout autre. J'entends bien.
Et je n'ai personnellement aucun problème avec l'idée que la cup 2.0 soit plus performante; je suis plus que satisfait des perfs de la 2.8, mais ça pose question tout de même
7. Concernant le choix du 2.0 pour la compet, c'est facile à comprendre, ils avaient intérêt à garder la cylindrée au plus bas vu qu'ils avaient fait le choix du turbo (et se voient donc appliquer un multiplicateur -x1,7?). Partir sur la base du 2.8 était bien trop handicapant de ce point de vue.
Le mieux pour se faire une idée, c'est encore d'essayer. Si tu as l'occasion de monter en Belgique fin septembre pour la sortie qui se met tout doucement sur pied : http://www.maseratitude.com/viewtopic.php?f=9&t=5312
Si ça ce n'est pas de la pub déguisée
Enfin soit. Si un jour on peut passer 6 ghibli (2.0 et 2.8 première série, 2.0 et 2.8 normale et les deux cup) au banc au même endroit, ce serait super, mais je ne suis même pas certain que l'on pourra en tirer la moindre généralité (en plus je triche, ma ligne n'est plus d'origine, cata sport et un peu plus large. Déjà que les voitures rouges vont toujours le plus vite ).
Je ne sais pas si ça répond un peu à tes questions? (en me relisant, je me dis que ça fait tout de même vachement pub "pro-2.8", mais je dois bien avouer que si un jour je me sépare de la cup jap -on ne sait jamais, une offre qu'on ne peut refuser-, ce sera pour reprendre une autre 2.8, pas une 2.0)
“What this button does is it turns carbon dioxide into noise.” J Clarkson
Biturbo SI - Shamal - Ghibli Cup 2800 - 3200GT AC - MC Victory
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Re: Ghibli Cup
Etant donné que les culasses, les AAC et les turbos (ball bearing ou pas c'est pareil) des 2 et 2.8 sont les memes le 2.8 sera toujours plus puissant quelque soit le regime. C'est purement mecanique. Tout autre configuration indique des mapping imparfaits ou qui limitent la puissance. Le facteur de limitation principale ce sont les injecteurs, ils sont trop petits. Si Maserati etait passé a des injes + modernes et plus gros ils auraient pu sortir 350ch deux doigts dans le nez du 2.8. Ensuite le pb c'est la taille des soupapes, trop petites pour les 2.8, ca oblige à trop augmenter le boost et c'est pas bon pour la fiabilité. Ensuite le diametre de l'echappement. Etc, etc.
Bref, Mase n'a jamais fait d'efforts pour faire un vrai 2.8, ils se sont concentrés sur le 2L, et le 2.8 etait le pauvre fils qui recuperait les miettes.
Bref, Mase n'a jamais fait d'efforts pour faire un vrai 2.8, ils se sont concentrés sur le 2L, et le 2.8 etait le pauvre fils qui recuperait les miettes.
On se reposera a la morgue Coucou Koen
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Re: Ghibli Cup
Vos commentaires sont très intéressants, il suffisait de lancer le sujet!!!
Et on découvre ou redécouvre beaucoup de choses...
Mais bref, pour revenir à la question un peu de base: les 2.8 Cup sont-ils standards comme le dit l'article? Je comprends que la réponse est non. Peut-être quelques premières délivrées dans l'urgence ou sur commande, mais il y a bien un moteur 2.8 Cup on est d'accord?
La longue réponse de Gemini va bien dans ce sens, corroborée par le fait que les datas de l'ECU sont différentes entre un 2.8 GT et un 2.8 Cup....
Et on découvre ou redécouvre beaucoup de choses...
Mais bref, pour revenir à la question un peu de base: les 2.8 Cup sont-ils standards comme le dit l'article? Je comprends que la réponse est non. Peut-être quelques premières délivrées dans l'urgence ou sur commande, mais il y a bien un moteur 2.8 Cup on est d'accord?
La longue réponse de Gemini va bien dans ce sens, corroborée par le fait que les datas de l'ECU sont différentes entre un 2.8 GT et un 2.8 Cup....
Re: Ghibli Cup
Le moteur est strictement identique pour le 2.8, seul la gestion change.
Les turbo sont les classiques par ailleurs.
Aucune idée de la gestion de la cup 2.0 par ailleurs. Differente ou pas de la classique?
Quid de cette gestion sur un 2 litres avec turbo classique?
Le moteur de la 2.0 porte un numero different mais semble identique except les turbo.
Les turbo sont les classiques par ailleurs.
Aucune idée de la gestion de la cup 2.0 par ailleurs. Differente ou pas de la classique?
Quid de cette gestion sur un 2 litres avec turbo classique?
Le moteur de la 2.0 porte un numero different mais semble identique except les turbo.
“What this button does is it turns carbon dioxide into noise.” J Clarkson
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Re: Ghibli Cup
Alors là je peux répondre parce que j'ai la doc d'usine...
La Cup 2.0 , la seule qui soit répertoriée et qui possède un bouquin officiel de nomenclature, est décrite comme ayant un moteur 2.0 qui n'est pas détaillé, le bouquin renvoie pour cela à la GT, avec les évolutions "Cup" suivantes:
- ECU,
- Turbo.
Plus loin on trouve tout le reste; durites silicone, ressorts amortisseurs (amortisseurs eux-mêmes identiques à GT), intérieur, badges etc.....
Pour le moteur rien d'autre, mais l'ECU est spécifique c'est sûr.
La Cup 2.0 , la seule qui soit répertoriée et qui possède un bouquin officiel de nomenclature, est décrite comme ayant un moteur 2.0 qui n'est pas détaillé, le bouquin renvoie pour cela à la GT, avec les évolutions "Cup" suivantes:
- ECU,
- Turbo.
Plus loin on trouve tout le reste; durites silicone, ressorts amortisseurs (amortisseurs eux-mêmes identiques à GT), intérieur, badges etc.....
Pour le moteur rien d'autre, mais l'ECU est spécifique c'est sûr.
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Re: Ghibli Cup
J'aime beaucoup le titre : "Maserati V8, le retour"
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Re: Ghibli Cup
Le kit GOC est decrit chez Enrico:
http://www.maserati-alfieri.co.uk/alfieri229.htm
Pour moi la seule piece reellement interessante c'est l'echappement spaghetti. Le reste ... Les freins super chers, les rotules à la place des silent-blocs. Mouai. Les WRC modernes sont obligatoirement montées sur silent-bloc, je ne vais pas vous faire la présentation de ces machines largement plus puissantes et performantes que la GOC.
http://www.maserati-alfieri.co.uk/alfieri229.htm
Pour moi la seule piece reellement interessante c'est l'echappement spaghetti. Le reste ... Les freins super chers, les rotules à la place des silent-blocs. Mouai. Les WRC modernes sont obligatoirement montées sur silent-bloc, je ne vais pas vous faire la présentation de ces machines largement plus puissantes et performantes que la GOC.
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