Maintenant on passe aux choses sérieuses !

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Uzy_Hoy
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

Oh non, pas évident du tout... :shock:

En fait je me rends compte à quel point il est difficile de contrôler l'historique des autos. La plupart des vendeurs ne veulent pas communiquer le VIN, n'ont pas ou peu de factures, et ne sont pas enclins à les transmettre en avant vente. Au final on sait peu de choses, hormis les pneus, les freins et au mieux l'embrayage :?
la protection des données a bon dos :roll:

La question de l'embrayage n'est pas rédhibitoire, bien sûr. Je veux bien croire en plus que les mesures sont sujettes à caution. Mais elle semble être - tu m'arrêtes si je trompe - la réparation majeure et systématique à prévoir dans la fourchette des 70K à 100Kkm environ. Dans la mesure du possible, j'aimerai faire une acquisition qui "limite" les risques de (grosses) pannes, même s'il y en aura toujours, j'en ai bien conscience.

L'idée de partir avec une auto dont je sais qu'elle va me sécher de 10% à 15% du prix de vente dans les 6 ou 12 prochains mois... comment te dire ... c'est pas tout à fait le projet :mrgreen:

A moins d'en négocier une partie dans le prix, effectivement c'est une solution. Pour l'instant je n'ai pas l'impression que ce soit l'intention du vendeur. A voir ...
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Gianni
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Gianni »

gemini a écrit :La moitié pour l'embrayage, tu fais une offre à 33 et on n'en parle plus. :mrgreen:
Sachant que la valeur donnée par la valise est purement indicative (et modifiable à l'envi), ce n'est de toutes façons pas vraiment un critère. :?

Quel serait pour toi le juste prix de cette voiture avec un embrayage usé à 40% (60 restant, ce que beaucoup trouveraient correct je pense)?

Si tu comptes 2500 pour l'embrayage chaque 10% coutent 250 euro. Mathématiquement, celle avec 25% restant ne devrait être que 875 euro moins cher (3,5*250).
875 euro, c'est 2,5% du prix de la voiture.
875 euro, c'est moins cher qu'un détailing.

Enfin bref, tout ça pour dire que cette usure de l'embrayage, c'est surtout dans la tête que ça se passe. ;)
Note que je n'ai pas d'intérêt sur cette vente hein, et je ne connais pas la voiture, j'applique juste un raisonnement froid à un achat émotionnel. :oops:
Surtout que ton budget est de 35 à 40, donc on est largement dedans .

Pas si évident de trouver une belle gransport avec du full cuir et un combo sympa en fait...
Peut-être un chouïa faible, les 2500 pour l’embrayage. En revanche, 4 a 5000 me semble trop élevé... sur ton calcul Gemini, j’arrive plutôt à 4,5*250 (différence entre 40% et 85% d’usure), non ? Bon ça ne change rien au raisonnement, qui permet en effet de rationaliser cette peur du changement d’embrayage. Et franchement, si Van Dalen n’est pas prêt à transiger à 33 k€, je pense qu’elle va lui rester assez longtemps en stock :)
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

Will_Oldham a écrit : Et franchement, si Van Dalen n’est pas prêt à transiger à 33 k€, je pense qu’elle va lui rester assez longtemps en stock :)
Je ne l'ai pas encore demandé pour être franc...
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par gemini »

J'avais lu 75, mea culpa. Merci pour le correctif. :oops:
Pour le coup, je me basais sur la dernière facture posté sur le forum (qui avait demandé un peu de boulot)
http://www.maseratitude.com/viewtopic.p ... ge#p133227

Enfin, dernier argument et après j'arrête.

Imaginons que tu revendes dans X temps ta voiture, dans un cas (celui de l'embrayage usé qui sera remplacé), tu auras une gransport avec embrayage presque neuf, dans le second (voiture avec embrayage à 60% à l'achat), une voiture avec un embrayage dans la seconde moitié de sa vie, facile de voir laquelle partira en premier. ;)

Compliqué.
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Uzy_Hoy
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

gemini a écrit :J'avais lu 75, mea culpa. Merci pour le correctif. :oops:
Pour le coup, je me basais sur la dernière facture posté sur le forum (qui avait demandé un peu de boulot)
http://www.maseratitude.com/viewtopic.p ... ge#p133227

Enfin, dernier argument et après j'arrête.

Imaginons que tu revendes dans X temps ta voiture, dans un cas (celui de l'embrayage usé qui sera remplacé), tu auras une gransport avec embrayage presque neuf, dans le second (voiture avec embrayage à 60% à l'achat), une voiture avec un embrayage dans la seconde moitié de sa vie, facile de voir laquelle partira en premier. ;)

Compliqué.
Tu marques 1 point :lol:
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Storm »

Perso , lors de la recherche de la mienne le critère principal était l’historique. Je cherchais un auto origine France de préférence et avec un historique complet. Car l’embrayage ça se refait, pas l’historique! En cherchant ça se trouve , la preuve sur la mienne j’ai tout y compris le bon de commande et la facture d’achat!
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par PhilDW »

Lors de ma prospection en 08/2016, j'avais été en voir une noire chez Sam Van Dalen (850 km aller-retour vers le nord), j'avais reconnu au point de vue de la photo que c'est chez lui.

Au début, il ne voulait rien céder non plus sur le prix, mais finalement après lui avoir montré les défauts de la voiture et expliqué qu'il y en avait une autre que je devais encore aller voir, je sentais qu'il y avait moyen de discuter.

Après avoir été voir la bleue 3 jours plus tard (750 km vers le sud) et ensuite argumenté les avantages qu'elle avait sur la sienne malgré le prix un peu plus élevé, la négociation était ouverte.
En plus, la noire était une version US qui n'avais jamais quitté l'Europe (très probablement une voiture de presse non immatriculée et ensuite vendue par l'usine en 2011 et immatriculée aux Pays-Bas) et que cela m'obligeait à demander une homologation à titre isolé en Belgique puisqu'elle n'avait pas le n° européen sur la plaquette ni sur le certificat d'immatriculation, il me proposait encore de payer cette homologation de 350 €.
Mais finalement, je l'ai contacté une dernière fois pour lui annoncer que j'avais décidé d'acheter la bleue. Elle était chez un particulier, plus chère après négociation de 4500 €, non entretenue dans le réseau officiel mais quand même avec historique connu et factures, plus récente (11/2006 vs +/- 06/2004), en meilleur état, full cuir vs cuir-tissu, et surtout une teinte que j'aimais plus (blu mediterraneo vs nero carbonio). Celle de Van Dalem avait surtout pour elle un magnifique intérieur en cuir bordeaux avec tissu gris argenté, mais malheureusement aussi plus de petits accros à l'intérieur comme à l'extérieur. Dans la bleue, l'intérieur n'était déjà pas noir, sinon je ne l'aurais même pas sélectionnée.

La noire avait +/- 79.000 km et la bleu 81.500 km, et toutes les 2 avaient déjà eu l'embrayage remplacé.

Si elle te plait vraiment, n'hésite pas à insister avec des bons arguments, il finira par faire un effort.
Si tu veux l'essayer avant de confirmer l'achat, il acceptera sans discuter et il semble sérieux.

Bonne chance pour ton achat.
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

AlfaMaserati a écrit :Perso , lors de la recherche de la mienne le critère principal était l’historique. Je cherchais un auto origine France de préférence et avec un historique complet. Car l’embrayage ça se refait, pas l’historique! En cherchant ça se trouve , la preuve sur la mienne j’ai tout y compris le bon de commande et la facture d’achat!
En l'état actuel de mes recherches, je dois dire que tu es l'exception qui confirme la règle (surtout dans le délai record qu'il t'a fallu pour trouver la tienne :D )
Le plus souvent, l'historique est disponible pour le dernier propriétaire, mais pas pour les précédents. Même si pour une auto de 70 ou 80Kkm, c'est sans doute des 30 ou 40 derniers milliers de kilomètres qui priment, un historique complet semble assez rare.

Mais je ne désespère pas. Je vais prendre le temps qu'il faut pour trouver chaussure à mon pied !
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

Merci pour ton retour d'expérience Phil. Ta connaissance des ficelles de négo d'un véhicule d'occasion est sans doute remarquable :)

J'avoue que la distance qui me sépare de SVD et mon piètre niveau d'anglais ne me laisse pas espérer un potentiel de négo très rassurant...

En tout cas, c'est bon à savoir, merci.

Pour ma gouverne, quels étaient les prix initiaux de ces deux modèles ?
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Storm »

KeepFightingMichael a écrit :
AlfaMaserati a écrit :Perso , lors de la recherche de la mienne le critère principal était l’historique. Je cherchais un auto origine France de préférence et avec un historique complet. Car l’embrayage ça se refait, pas l’historique! En cherchant ça se trouve , la preuve sur la mienne j’ai tout y compris le bon de commande et la facture d’achat!
En l'état actuel de mes recherches, je dois dire que tu es l'exception qui confirme la règle (surtout dans le délai record qu'il t'a fallu pour trouver la tienne :D )
Le plus souvent, l'historique est disponible pour le dernier propriétaire, mais pas pour les précédents. Même si pour une auto de 70 ou 80Kkm, c'est sans doute des 30 ou 40 derniers milliers de kilomètres qui priment, un historique complet semble assez rare.

Mais je ne désespère pas. Je vais prendre le temps qu'il faut pour trouver chaussure à mon pied !

Tu comprends pourquoi ça s’est vite fait! Entre la config qui me plaisait et ça... ;)
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par PhilDW »

La noire était annoncée à 35.000 € pour 12 ans et 79.000 km. Je préfère ne pas annoncer le prix final auquel j'étais arrivé après négociation car je suis garagiste, et la vente était donc sans aucune garantie, mais c'était quelques milliers d'euros de moins que la bleue que j'ai achetée. J'avais pu conduire la voiture quelques kilomètres alors qu'elle était exposée à l'étage de son show-room.

La bleue était vendue par un particulier (donc sans aucune garantie) qui l'annonçait à 37.500 / 38.000 € pour presque 10 ans et 81.500 km avec 4 pneus Hankook tout neufs de quelques dizaines de km.
Un professionnel l'annonçait de son côté sur un autre site de vente à 40.000 €. C'est normal que le professionnel cherche à avoir une marge bénéficiaire qui comprend aussi le coût et/ou le risque de la garantie obligatoire, tu ne va pas non plus travailler gracieusement.
Après négociation, je l'ai eue pour 36.000 €

Je lui ai entre-temps offert 4 jantes 20" sur mesure en alu forgé, et j'utilise celles d'origine lorsque je vais de temps en temps m'amuser sur le circuit de Francorchamps.

Elle a maintenant 94.000 km, et en août de l'année dernière j'avais été quelques jours en montagne dans les Alpes avec. J'ai fait mon record minimum de consommation en respectant les limitations de vitesse en France. 12,5 L / 100 km sur autoroute à l'aller sur presque 700 km avec le même plein et il m'en restait un peu, et 13,0 L / 100 au retour.
Entre Chamonix et le lac du Mont-Cénis (en m'amusant bien tard le soir dans la montée du col entre Lanslebourg et le lac) puis en m'amusant bien lors de l’ascension depuis Valoire jusqu'au du col du Galibier (peu de trafic car samedi soir avec arrivée à 20:00 au col) pour faire de la photo nocturne jusqu'à l'aube et descente par l'autre versant beaucoup plus calmement (plus de trafic dont des cyclistes et des motards car dimanche midi) jusqu'au plein suivant à Colombe, 15,5 L / 100 km.
Mais on n'achète pas une Maserati pour consommer peu, d'ailleurs la consommation devient complètement secondaire dès qu'on entend le moteur qui tourne. Vive le V8 atmo avec échappement libéré mais pas du tout bruyant à vitesse stabilisée, en tout cas à l'intérieur :D . Et ce n'est que le double de la consommation d'une voiture lambda aseptisée avec laquelle on n'a que peu ou pas de plaisir, alors finalement le rapport plaisir / consommation est très largement favorable pour la Maserati à condition de ne pas l'utiliser 30.000 km / an.
Entre le début de l'envie d'achat, la 1ère que j'ai été voir fin juillet, une GS blu aniversary qui avait soi-disant 24.000 km, accidentée et réparée au rabais et en black dont je plains le très gros pigeon qui l'a finalement achetée, puis la noire et la bleue 3 semaines plus tard, et la décision puis d'aller la chercher 10 jours plus tard, il y a eu 1,5 mois ou 2 au maximum.

Maintenant, il faudrait qu'elle prenne un peu l'air car il y a 8 mois qu'elle n'a pas roulé. Qu'est-ce que ce sera bon.
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Gianni »

Quel beau témoignage. Je pense que la dernière phrase sera suffisante pour que l’initiateur de ce topic décuple ses recherches :D
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

Will_Oldham a écrit :Quel beau témoignage. Je pense que la dernière phrase sera suffisante pour que l’initiateur de ce topic décuple ses recherches :D
Comment as-tu deviné ? :cry:

Pas un jour sans que je pense :Maze ...
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

Merci Phil pour tes explications !

Par contre le récit du plaisir que tu prends dans les montées des cols, seul sur la route, par des belles fins de journées, valves ouvertes, à maitriser sous le pied le filet de gaz octroyé au fougueux V8, c'était pas indispensable :mrgreen:

En tout cas c'est rassurant de voir que la côte de la Gransport n'a absolument pas bougé entre ton achat et maintenant ! Peut-être l'apparition d'une certaine rareté, face à l'offre pléthorique de Granturismo et Ghibli...

J'aime beaucoup tes jantes 20". Mais est-ce qu'elle ne modifie pas la géométrie de la voiture et la sensation de grip ? Il y a un gros gap concernant la largeur de pneus par rapport aux 19" d'origine ? Tu as dû modifier les passages de roues ?
Cela me rappelle ma jeunesse. J'avais monté des jantes plus grandes sur ma Clio 1.8 à l'époque (celle juste avant la 16S), la sensation de grip au volant était complètement différente par rapport aux roues d'origine...

En tout cas merci, c'est toujours un régal de lire tes posts mêlant données techniques et sensations de conduite !
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par PhilDW »

Il n'y a plus de valves sur la mienne, c'est toujours grand ouvert :D car plus de silencieux, seulement de la tuyauterie. Il reste les catalyseurs et l'échappement central. C'est le propriétaire précédent qui avait fait faire cette modification, mais j'ai aussi reçu les silencieux d'origine. La vitre est presque toujours ouverte sauf sur autoroute.
Le prix des GranSport est stable alors que les GranTurismo continuent de dévaluer et les plus anciennes commencent à être moins chères, mais c'est à cause de la production beaucoup plus importante. Les kilométrages sont aussi souvent plus élevés car l'usage semble ne pas être le même.
J'aime bien aussi la GT, mais il faut accepter sa masse et son gabarit beaucoup plus importants, donc une sportivité moindre, enfin je suppose car je n'en ai jamais essayée.


La dimension des pneus : 235/35R19 -> 235/30R20, et 265/30R19 -> 275/25R20 (dimension exclusive à Dunlop). Lorsqu'ils seront usés, je monterai du 245/30 et 285/25 pour pouvoir choisir autre chose que du Dunlop, ce qui reste dans les tolérances de +1,5% du diamètre d'origine.
La dimension des jantes : 8,0x19 ET62,5 -> 8,5x20 ET47, et 9,5x19 ET55 -> 10,0x20 ET40. A l'arrière, c'est vraiment affleurant, et lorsque le réservoir est plein je passe tout juste un doigt mais ça n'a jamais frotté même voiture chargée. C'est très probable qu'il faudra légèrement rabattre les bords à l'arrière avec du 285/25 surtout que les Dunlop taillent moins larges que les Hankook dont les flancs étaient droits alors que ceux des Dunlop sont tendus. Les jantes sont 13mm plus larges, mais les pneus 10mm plus larges devraient compenser.

Sur circuit (MSP off), le comportement est très neutre et progressif, jamais traître, ce qui n'est pas du tout le cas de la 3200 GT dont la répartition des masses est moins bonne, et l'arrivée de la puissance moins progressive à cause des turbos. Même sur le mouillé elle n’est pas piégeuse, mais l’anti-patinage est très désagréable car il coupe trop fort et trop brutalement, donc OFF sur circuit.
Je tiens sans problème à la chasse derrière une Alfa 4C dont le popotin avait des envies baladeuses dans le double gauche sur le circuit de Francorchamps alors que la GranSport y reste parfaitement stable. Egalité à l'accélération, mais avantage à la GranSport dans les virages malgré beaucoup de centaines de kilos en plus. Et le pilote de la 4C faisait tout pour que je ne puisse pas le passer sans danger donc je restais derrière lui.
C'est déjà pareil avec l'Alfa 75 V6, les conducteurs de Ferrari (souvent maladroits) acceptent très difficilement que j'essaie de les dépasser dans les virages avec une vieille voiture de seulement 200cv (mesurés au banc, 178 cv d'origine pour 192 annoncés). Entre les virages ce n'est pas la peine d’essayer sauf peut-être contre une 308 ou une Dino car tout le monde sait accélérer à fond en ligne droite.

Étonnamment, elle est très légèrement plus douce avec le 20" (sauf sur les pavés irréguliers ou ça secoue plus fort). Peut-être que le Dunlop Sport Maxx GT est plus souple que le Hankook Ventus S1 Evo2 qui est un excellent pneu sur le sec et le mouillé, et meilleure résistance à l'échauffement sur circuit, le comportement se dégrade moins vite qu'avec le Dunlop. Donc Hankook sur circuit (ceux de devant ont déjà bien souffert), et 20" le reste du temps pour ne pas les massacrer. Le comportement est très similaire sans vraiment plus de précision, mais de nouveau je soupçonne les Dunlop d’être moins rigides.

Les jantes 20" (BC forged en 2 parties, made in Taiwan et réalisation irréprochable pour la moitié du prix des ADV.1 et HRE américaines, mais prix quand même encore conséquent) sont plus légères de 1,5 kg (11 kg) malgré la largeur et le diamètre plus importants que les BBS d'origine (12,5 kg) qui sont pourtant produites suivant le procédé flow-forming qui diminue le poids en comparaison des jantes entièrement coulées.
Les masses non suspendues moins importantes permettent à la suspension de mieux travailler, ce qui est sûrement une partie de l'explication du très léger gain de confort malgré les flancs plus bas.

Pour l'Alfa SZ, j'ai acheté du 255/30R19 pour l'arrière (225/35 pour l'avant), et j'en ai monté un sur une jante 9,5x19 de la Maserati. Les flancs sont droits mais le Yokohama Advan Neova AD08RS taille fort large et bien carré. Je sais maintenant que je peux aller jusqu'à du 9,5 de large sans qu’il ait les flancs tendus et je vais pouvoir lui commander son nouveau jeu de jantes NTM 3 parties en alu forgé avec dessin identique aux Speedline 16 » d’origine en 2 parties. Fabrication italienne et prix comparable aux BC forged, et frais d’expédition sûrement beaucoup moins chers. L’Italie est beaucoup plus proche que Taïwan.
Avec la formidable tenue de route de cette voiture et les gommes ultra performantes, certains en voiture puissante et récente feront une drôle de tête sur le circuit.

Pour le changement des jantes et la dimension des pneus plus grands et plus larges, absolument toutes mes voitures y ont droit.
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Gianni »

Beau compte-rendu de tes passes d’arme sur circuit, PhilDW :D
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

Schumi reste l'un de mes pilotes préférés, malgré son côté obscur (mais quel pilote n'en a pas ?)...

Mais pour un forum, je trouve qu'il faut un pseudo plus court et plus simple :ugeek:

J'en change donc à partir de maintenant !
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Dom3200 »

On peut changer d identité sur le forum ?
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Gianni »

Uzy_Hoy a écrit :Schumi reste l'un de mes pilotes préférés, malgré son côté obscur (mais quel pilote n'en a pas ?)...

Mais pour un forum, je trouve qu'il faut un pseudo plus court et plus simple :ugeek:

J'en change donc à partir de maintenant !
Ah ben OK, mais du coup tu dois nous expliquer le nouveau :D
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Re: Maintenant on passe aux choses sérieuses !

Message par Uzy_Hoy »

Ah oui mais là c'est limite indiscret :D

Bon en fait comme je n'ai guère d'imagination, je me suis inspiré d'un cheval qui m'est cher, peut-être parce qu'il est un redoutable pourvoyeur de vitesse et de sensation :mrgreen:
Dernière modification par Uzy_Hoy le dim. 14 juin 2020 00:14, modifié 1 fois.
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