Débat sur la suralimentation

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Thib1200
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Débat sur la suralimentation

Message par Thib1200 »

Bonjour à tous, il existe un débat très a la mode entre moteurs turbocompressé et atmosphérique depuis la disparition de ces dernier dans la plupart des véhicules sportif sauf exception. La suralimentation est associé a une perte de caractère et même considéré par certains comme moin noble (ce que je trouve exagéré) certes les courbes de couple des moteur actuelle sont extrêmement lisse et plate depuis les bas regime et chute trop tôt, malgré des puissance et des valeurs de couple monstrueuse. Quand au bruit certes il est clairement moin bon que les moteur atmosphérique des générations antérieure exemple : C63 amg Ferrari 458 Maserati gran turismo etc.
Pourtant, moi qui ne juré que par l'atmo je me suis rendu compte de la qualité et même l'existence de moteur turbo exceptionnel de par leurs caractère, leurs monté brutal du couple et leur son a des années lumières des moteurs actuel. Et si le problème ne venait pas des turbos, mais plutôt des paramètres moteurs actuel, des motoristes qui cherche à lisser les courbe et a atténué le caractère au profit de la disponibilité ??? Je pense être sur le bon site pour dire qu'une Maserati 3200 gt ou même une biturbo 2.0 ou 2.8 et loin de manqué de caractère, bien au contraire !!! Les moteurs turbocompressé des véhicules cité plus haut envoient un coup de bélier peu commun au moment où les turbo souffle, inconnu des moteurs atmos avec une sonorité magique accompagner d'un sifflement omniprésent. La presses et les propriétaires sont unanimes la Maserati 3200 gt a un moteurs d'exception une sonorité unique et dantesque et surtout une rage indescriptible jusqu'à la zone rouge il est aisé de comprendre qu'avec un tel couple sa pousse très fort! Comparer a un moteur atmosphérique il se révèle moin linéaire et plus brutal le caractère y est c'est incontestable :Maze .
Il y a à peine 1 ans je n'aurais jamais voulu qu'une turbine ce trouve dans mon compartiment moteur encore moin 2, une sorte d'allergie au turbo un pseudo purisme sans réflexion, mais actuellement je souhaite acquérir une biturbo 2.8 comme de quoi on peut tous changé d'avis.Mon opinion actuelle est qu'une mécanique peut être exceptionnel qu'elle soit suralimenté ou non actuellement je dirais même qu'une mécanique a double suralimentation comme la lignée des biturbos ou même certaines Ferrari ( 288 gto, F40) se trouve être un cran au dessus tant les turbos apportent une magie en plus. Étant donné le nombre de propriétaires de biturbo, shamal, quattroporte 4 ... sur le forum qu'en pensez vous ? Au vu de vos expériences que préférez vous entre atmo ou biturbo.
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FinkBrau
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par FinkBrau »

C'est sûr que si tu lances un sondage sur un site dédié à Maserati, tu risques d'avoir des réponses majoritairement en faveur des moteurs turbo :mrgreen:

Maintenant il faut peut-être recadrer le débat, y'a pour moi deux raisons d'utiliser des turbos, pour schématiser :
- Le turbo pour amener un surplus de performance : Groupe B et tout ce qui en découle, y compris la F40 (descendante de la 288 GTO conçue pour courir en groupe B).
- Le turbo pour compenser un déficit de cylindrée (et donc raisons économiques) : tous les moteurs actuels pour le gain en efficience, les Maserati Biturbo pour contourner la réglementation italienne ou autres "bombinettes" parce que pas la place de mettre un gros moteur type 2002 turbo.
Les deux cas n'étant pas exclusifs évidemment.

Mais en fait au départ, le problème du turbo c'est que déjà c'est compliqué (donc coûteux et peu fiable) à mettre en œuvre et en termes d'agrément c'est pas terrible car ça ne fonctionne qu'à partir d'un certain régime, c'est donc peu utilisable au quotidien. J'aimerais pas avoir pour seul véhicule une QPIV 2.0L par chez moi en hiver...
Et sur un moteur de (relativement) petite cylindrée, avant que le turbo ne souffle on se retrouve avec un manque d'agrément voir de souplesse.

Maintenant quand on envisage l'achat d'un véhicule ancien en 2022, le cahier des charges n'est plus le même, c'est pour un usage loisir, quand il fait beau, le week-end, etc. Donc la vérité de 1995 n'est plus forcément celle de 2022, on peut délaisser l'agrément du gros moteur souple et coupleux pour la sensation et le "danger" du turbo.

Sur les modernes les constructeurs ont réussi à "lisser" le comportement des moteurs turbocompressés pour les rendre aussi souples que des atmo, donc on perd effectivement l'effet "on-off" qui était subi, et qui peut plaire mais qui est surtout dangereux or les constructeurs, en 2022 ils se fichent de savoir si leurs modèles se revendront bien en 2045 donc ils privilégient l'agrément (et bien sûr le respect des normes anti-pollution qui de toute façon closent le débat dès le départ).

Ensuite sur la technique, on peut considérer qu'un moteur sportif atmosphérique est plus "noble" parce que pour aller chercher une puissance spécifique élevée (typiquement au-delà des 100 cv/l) ça demande beaucoup plus de finesse technique, des moteurs qui montent haut dans les tours, des systèmes complexes d'avance variable, etc. Mais ça en fait des mécaniques également assez fragiles. Le son est nécessairement moins étouffé puisque les gaz d'échappement n'ont pas à entraîner une turbine et l'admission est également plus "libre" et donc plus audible.

Bref, le mieux c'est de pouvoir apprécier les deux en fonction de l'humeur du jour, donc je te recommande tout simplement d'acheter une QP IV et une Ferrari F355 ce qui serait un peu le garage idéal du parfait golden boy en 1995. :mrgreen:
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Froggie
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Froggie »

Bien résumé.
Et la F355 un choix judicieux pour profiter des vocalises du V8 5 soupapes/cyl grâce à ses montées en régime jusqu'à 9000 tours.

Ne pas oublier non plus les moteurs "supercharged", quasi abandonnés aujourd'hui à cause justement d'une consommation plus élevée (le compresseur doit être entraîné dès les bas régimes, au contraire des turbos).
C'étaient quand même les moteurs utilisés en course par les fameuses flèches d'argent, et encore récemment par Jaguar pour ses V8 hdg.
Thib1200
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Thib1200 »

C'est sur les deux sont appréciable,mais un moteur turbocompressé d'une certaine cylindrée permet de profiter à la fois d'un couple a bas régime et d'une bonne souplesse et de la (hargne) des turbos quand il se met à soufflé. Après comme tu dit un atmo a condition qu'il offre beaucoup de couple en bas permet de jouir d'un superbe agrément, d'une sonorité hors pairs mais en termes de sensations de poussé, d'accélération je trouve que les moteur turbo apporte une brutalité sans pareil.
Hélas je n'est pas les moyens pour une 355 :roll:
Après un atmo hyper pointu sans couple en bas en termes d'agrément c'est pas top du tout et même si il est très puissant en haut sa linéarité intrinsèque gomme les sensations. Personnellement une GT3 sa hurle certes mais en bas ya pas grand monde jusqu'à 5000 et le faible
Couple ajouté à une transition très douce de celui si en fond un moteur certes dosable mais pas violent du tout
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Konimino2 »

Une Qp4, c est très doux et acceptable avec les allures légales actuelles. En Allemagne ça monte très largement à des vitesses inutiles.
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Froggie
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Froggie »

La gestion moteur est-elle plus douce parce que c'est une berline?
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Cedfred »

C'est pas parce qu’il y a des turbos que c'est forcément brutale !
Les turbos ne sont pas forcément on / off.

Sur ma Ghibli 2l - bon, elle a peut-être un réglage spécifique - il faut que je sois autour de 4500 trs et accélérateur au plancher pour avoir toute la pression!
Quand on ne la cherche pas, elle est douce comme un agneau :lol: !

Sensation pas très différente sur la 3200, sauf qu'elle a plus de couple et de puissance, mais un antipatinage efficace. Quand on ne la cherche pas, elle est très souple.

Par contre, sur le spyder 2.8, c'est un peu plus on / off et il faut être humble sur routes humides :? !

Mais quel bonheur de libérer cette puissance quand l'occasion se présente: pas besoin de rétrograder (sur la 3200 et le 2.8l), une pression résolue sur l'accélérateur et l'engin part comme une balle :D !
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Thib1200 »

Tout les moteurs turbos ne sont pas on /off mais on est d'accord qu'une Ghibli 2.8 ou même une 3200 et plus violent qu'un atmo de cylindrée identique il y a une monté importante du couple sur peu de tr/min la 4200 est moin brutale que la 3200 et je pense qu'une M3 3.0 ou 3.2 donc une cylindrée légèrement supérieur à une Ghibli 2.8 doit être moin ( brutale) moin démonstrative enfin je pense
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Cedfred
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Cedfred »

oui, tu as raison... Ce que je veux dire, c'est que sur une 3200 la montée en puissance est proportionelle à la pression exercée sur l'accélérateur. Il n'y a pas un palier ou brusquement la puissance déferle: elle est tout à fait controlable... sauf si tu conduits en rangers :lol: !

... sur le spyder 2.8l, la puissance est un peu plus difficile à doser :? !
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Dom3200 »

Très bon sujet merci pour l idée.
Quelques remarques : en effet sur la 3200 la puissance arrive très tôt et il n y a pas de coup de bélier, ou bien il y a un coup de bélier à chaque fois qu on appui et à tous les regimes :lol: j ai lu une fois que c est du à l utilisation de petits turbos. Pas ou quasiment pas de turbo lag non plus.
Sur la génération d avant, par exemple une racing, coup de bélier très net et il y a bien un turbo lag.
Attention thib1200, si tu veux que ça siffle, seule la 3200 a ma connaissance, siffle lorsque les turbos tournent, ou tournent plus vite...
Point de sifflement sur le 2l biturbo et non plus sur le 2.8. D ailleurs je ne sais pas pourquoi et si quelqu'un a la réponse, qu il l explique :D
Conclusion hâtive : cherche une 3200 :D
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cureghem
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par cureghem »

j'adhère totalement à cette conclusion :D
Alex
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Thib1200 »

Oui je me doute qu'une racing et autre biturbo 2 litre soit plus brutale qu'une 3200, il y a une certaine progressivité
Et un couple a bas régime confortable sur celle ci.mais cela reste différents d'un atmo de même cylindrée et même de cylindrée légèrement supérieur.
Je me demande si quelqu'un a déjà essayé en conducteur ou même passagé une M5 E39 5.0 ou bien même un C63 w204 avec leur moteur énorme la courbe de couple est super linéaire mais il y a un couple très important dès 2000tr/min la poussé est instantané a ce régime sans lag. Je me demande si c'est plutôt violent avec un tel couple a tous les étages, où sa reste plus (paisible) qu'une 3200 ou même une biturbo en général, si quelqu'un a déjà fait une comparaison ?
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Thib1200 »

Sur la 3200 les turbo sont petit et demande donc moin de vélocité des gaz d'échappement pour augmenter la pression de suralimentation, c'est pour cela qu'il souffle déjà a 2500 tr/min mais il se mette à soufflé vraiment fort vers 3500 /4000 sa se sent vraiment a ce régime la voiture et une catapulte :lol:
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Tinker »

FinkBrau a écrit : Bref, le mieux c'est de pouvoir apprécier les deux en fonction de l'humeur du jour, donc je te recommande tout simplement d'acheter une QP IV et une Ferrari F355 ce qui serait un peu le garage idéal du parfait golden boy en 1995. :mrgreen:

Tu crois pas si bien dire, sauf que ma QP c'est une 222E :mrgreen:
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par SMART »

Thib1200 a écrit :Sur la 3200 les turbo sont petit et demande donc moin de vélocité des gaz d'échappement pour augmenter la pression de suralimentation, c'est pour cela qu'il souffle déjà a 2500 tr/min mais il se mette à soufflé vraiment fort vers 3500 /4000 sa se sent vraiment a ce régime la voiture et une catapulte :lol:
Quand on compare les chiffres, ça saute pas aux yeux...

https://zeperfs.com/duel206-1394.htm
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Thib1200 »

Les chiffres enfin les performances ne reflètent pas le ressenti qui est lié à la courbe de couple a son évolution dans le temps, aux rapports de boîte etc.
De plus dans la réalité une 4200 gt ne sort absolument pas 450 nm et sa courbe de couple se montre relativement creuse. La 3200 est très proche des 490nm annoncé. Après chacun ses préférences, zeperf donne un ordre d'idée mais seul le banc donne les valeurs (réel)
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Thib1200 »

Cela dit à très bas régime la 4200 offre plus de couple que la 3200 avant que la pression d'alimentation augmente grâce à une cylindrée supérieur.
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Thib1200 »

En règle générale une mécanique suralimenté donne des sensations supérieur, je ne parle pas de monté en régime interminable, ni de plaisir sonore ou autre, mais en terme de poussé il n'y a pas photo c'est d'ailleurs tous l'intérêt de cette mécanique d'offrir un couple au litre énorme,
Avec des reprise canon et une bien meilleur accélération.
Les mécanique turbocompressé ancienne(certaine) avec leur côté on /off propose quand a elle une transition rapide, voir même brutale du couple, le coup de pied...
C'est pas le plus efficace mais en termes de ressenti avec la puissance qui arrive d'un coup les sensations sont décuplé on a l'impression de disposé de plus de watts qu'annoncé. Une 4200 par exemple c'est pas violent, ni brutal une 3200 c'est déjà autre chose
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alpa
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par alpa »

Je n'ai pas compris si la question (etait-ce une question ?) concernait les bitubes Mase ou etait une question plus generale concernant tout moteur/voiture.
La suralimentation est un des procèdes de compression de l'air, le piston en est un autre. Les turboreacteurs n'ont pas de pistons, les moteurs atmo n'ont pas de turbo-compresseurs. J'espere que ton purisme recent ne t'a pas empeche de prendre l'avion, en sachant que depuis au moins 60 ans tout avion de ligne est turbocompresse ou turboreacteur.

Les sensations procurees peuvent etre construites de maniere artificielle, c'est le boulot de la gestion. Les voitures modernes sont une mauvaise reference, ce sont des veaux de grande puissance qui sont fait pour ne pas effrayer l'homme moderne (occidental) si fragile et si peureux.

Chaque techno et chaque modele de voiture a ses faiblesses et emmerdes, il faut choisir en fonction des critères personnels.

Le 2.8 des bitubes pre-GT/QP4 a un petit probleme de controle de couple, mais on m'a toujours dit sur ce forum que j'etais le seul a le voir. Ca m'a toujours fait repondre d'essayer de conduire la nuit sous la pluie en rentrant fatigue du boulot. Je dois etre le seul a rouler sous la pluie.
On se reposera a la morgue Coucou Koen
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Konimino2
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Re: Débat sur la suralimentation

Message par Konimino2 »

Hum, c est vrai que j évite de sortir quand il pleut. Avec la 222 4v, lorsque la chaussée est glissante, en ligne droite, en accélération franche, il faut compenser la dérive qui a tendance à vous deporter sur la droite, y compris lorsqu on passe la 3eme. Ce qui n est d’ailleurs pas simple, parce qu au moment où on lache le levier pour remettre la main sur le volant, c est là où ça part. (Sur route sèche, c est moins pire, mais il faut quand même être vigilant). Il y a hum plusieurs années… avec une délta integrale, même en4 roues motrices, on sentant aussi l effet turbo, sauf que c était beaucoup plus prévisible. On ne peut pas dire que ce sont des voitures sûres, mais des voitures de sensation. Par contre qp4, pour la faire partir, il faut vraiment y aller…., en plus en automatique… mais bon on y arrive :?
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