Maserati vintage - roues et pneus modernes

[Froggie]

Tu as raison, mais ces entretoises font alors au moins 20-25 mm d'épaisseur, ce qui peut crééer d'autres problèmes pour garder une géométrie adaptée (offset, scrub radius, etc.).

Pour des entretoises plus petites (6 ou 12 mm par exemple), elles sont "flottantes", les boulons ou goujons (qui doivent donc alors être parfois plus longs) passent à travers.

Mais ton exemple confirme d'une certaine manière qu'il n'est pas bon d'avoir des boulons/goujons traversants trop longs pour maintenir serrées des surfaces soumises à des contraintes énormes...

[SMART]

Mais ton exemple confirme d'une certaine manière qu'il n'est pas bon d'avoir des boulons/goujons traversants trop longs pour maintenir serrées des surfaces soumises à des contraintes énormes...

contraintes énormes ? à voir... sur un calcul de coin de table un goujon de 14 doit résister au moins à 5 tonnes donc on doit avoir un peu de marge...

[Froggie]

En tension? en flexion?
Il peut y avoir de vilaines contraintes de cisaillement, de la fatigue due aux vibrations, les effets d'entaille des filets pour initier/propager des fissures, de la déformation plastique au cours du temps qui va diminuer le couple de serrage, etc.

Je pense que ce n'est pas pour rien qu'on évite de faire les filetages sur toute la longueur d'un goujon quand on peut limiter la zone nécessaire au vissage.
Et les goujons choisis sont de 14 et non de 12.
Mais je ne suis pas mécanicien...

[SMART]

Si la roue est correctement serrée c'est uniquement la traction sur le goujon qui doit immobiliser la jante sur le moyeu.

Sinon le filetage du goujon total ou pas c'est (selon moi) plus le résultat de la méthode de fabrication à savoir par exemple si on part d'une tige fileté ou pas et si il faut le fileter l'industriel n'aura aucun intérêt à le faire plus que nécessaire...

[PhilDW]

Les seuls cas de goujons ou boulons cisaillés que je connais, c'était lors d'un serrage insuffisant qui permettait à la jante de tourner légèrement en butée dans un sens et l'autre en accélérant et décélérant, et le bord du trou des jantes entrait en contact avec les goujons ou boulons.
Le risque est beaucoup plus important avec les jantes en acier qui sont plus fines et qui cisaillent donc plus facilement que les jantes en alliage qui sont toujours épaisses à cet endroit.

[gemini]

En attendant, je comprends l'inquiétude de Froggie, c'est le genre de cas où il vaut mieux être certain de ce que l'on fait.

[PhilDW]

Dans ce cas-ci, je pense plutôt à des écrous pas serrés ou pas mis du tout.

C'est exprès pour moi pour que tu as choisi une vidéo avec une RX-7 comme la mienne ?

[bay]

Je crois que ce site peut être utile
https://www.willtheyfit.com/

[Froggie]

Revenons-à-nos-goujons!
J'ai trouvé par hasard (sur le site MIE) la description complète et les photos des goujons (4x130) des Maserati GT des années 60-70, de la 3500 GT à la Khamsin:
http://www.maseratinet.com//search.aspx ... wheel+stud

Très instructif et ça confirme que Maserati aimait faire compliqué...
Donc il y a 5 modèles de goujons différents pour équiper ces GT!

Les longueurs des parties filetées et non filetées varient suivant les modèles et parfois entre les roues AV et AR...
La seule chose qui ne bouge pas c'est le filetage R14x1.50, et la longueur d'environ 15 mm de la partie qui se visse dans le moyeu.

Pour l'autre partie qui sert à fixer la roue:
- il y a d'abord une partie non filetée dont la longueur varie entre 3 mm (quasiment rien, c'est le cas pour les roues Borrani 14" bi-métal des premières Indy):

Indy early stud MIE.jpg (18.31 Kio) Consulté 2962 fois

à 40 mm (pour les roues Campagnolo 15" Starbust montées à l'AR des Khamsin et Ghibli tardives), photo ci-dessous à une échelle différente:

Khamsin stud rear MIE.jpg (15.19 Kio) Consulté 2962 fois

en passant par 10 mm (pour les Merak et l'AV des Bora), 19 mm (AR des Bora) et 30 mm (dernières Indy, et AV des dernières Ghibli et des Khamsin).

Très peu intuitif, donc, notamment la différence entre les roues AV et AR des Bora, Khamsin et dernières Ghibli.
Heureusement c'est la même longueur AV/AR pour les Indy (et les Merak)

- Enfin il y a ensuite la parte filetée d'une longueur de 32 ou 35 mm.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est la longueur différente de la partie non filetée de goujons entre roues AV et AR, puisque le modèle de roue est le même...

Ah, le prix quand même, entre 30 et 40 $ ...le goujon!
Clairement du vol (Maserati = gold) quand on peut trouver des goujons de dimensions similaires (mais entièrement filetés) pour quelques euros l'unité!
Et la solution du remplacement par des boulons/vis est plus pratique, donc c'est celle à poursuivre

[Froggie]

En attendant de récupérer mon Indy pour pouvoir vérifier les dimensions et encombrements des roues/pneus ainsi que leur fixation, j'ai fait une comparaison de pneus Pilot Sport en différentes dimensions.
J'ai en effet pu récupérer sur un autre de mes véhicules des Pilot Sport en 225/55 ZR16, une dimension qui n'est malheureusement plus produite par Michelin pour ce modèle de pneu.

Les seules dimensions encore (re)produites par Michelin pour le Pilot Sport d'époque sont 225/50 ZR16 et 255/50 ZR16 (car ces dimensions correspondent à un petit marché encore actif, celui des Testarossa).
Malheureusement, ces deux dimensions ont une circonférence extérieure significativement différente, ce qui était bien prévu pour ces berlinettes à moteur central mais qui ne convient pas à des GT à moteur AV comme l'Indy qui sont conçues pour avoir besoin du même développement à l'AV et à l'AR.

Voilà donc les trois modèles côte à côte.
225/50 ZR16 à gauche, 225/55 ZR16 au centre et 255/50 ZR16 à droite:

On observe que les 225/55 ont presque la même hauteur que les 255/50 (d'après le calcul, il y a 1% de différence)alors que les 225/50 sont substantiellement plus petits (4.5%).

Bon, malheureusement les 225/55 ne sont pas tout jeunes (de 2001) et ont déjà vécu, alors que les autres sont de 2006 et quasiment "neufs" (du moins en ce qui concerne la profondeur des sculptures, pas l'âge), mais ils ne sont pas encore "lisses" et, d'après mon examen et mes essais, les pneus n'ont pas de fissures et ils tiennent encore le parquet sur le sec tant qu'on ne les sollicite pas trop.
2006 "neufs" à gauche, 2001 "usés" à droite:

Ces pneus pourront au moins servir à éventuellement tester (avec prudence) le comportement de la voiture (suspensions, direction) équipée avec des BBS 8J16 et 10J16 montées en Pilot Sport en évitant d'être trop près du sol à l'AV...

[Froggie]

Le pont et le train des roues AR de mon Indy étant démontés, j'ai pu examiner de près la fixation des roues.

Voilà d'abord l'état de démontage, tout a été enlevé pour pouvoir accéder au différentiel:

Voici le moyeu sur lequel on observe que les 4 goujons sont bien du modèle "long", càd d'une longueur d'environ 70 mm à partir du plan de fixation, dont environ 30 mm de partie non filetée:

On observe aussi les 8 orifices de fixation du disque de moyeu sur le disque de freinage (sur un diamètre un peu inférieur à celui des 4 goujons), avec un alésage pour des vis à tête plate à insérer par l'avant de ce moyeu.

On reconnaît sur le cylindre solidaire du disque de freinage les orifices pour ces 8 vis (sur cette vue on voit l'arrière du disque, le moyeu doit se fixer de l'autre côté):

Au premier abord, le moyeu et les goujons sont donc les mêmes que ceux déjà observés sur Khamsin:

Mais en observant de plus près, on remarque que sur la Khamsin les 8 vis sont affleurantes sur la face avant et qu'elles doivent donc être insérées par l'arrière!

Preuve qu'une fois encore, Maserati conserve rarement le même design de composants, même quand ce serait possible d'un modèle à l'autre.
Et un design qui me semble moins pratique pour la Khamsin alors qu'elle est postérieure à l'Indy, puisque sur celle-ci il faut démonter le disque de freinage pour accéder à ces 8 vis et désassembler le moyeu...

[Froggie]

Vu de l'arrière, on reconnaît les extrémités des goujons affleurant au-delà du plan de joint sur le disque de freinage:

En regardant soigneusement sur la tranche, on observe que:
- le diamètre du goujon affleurant est le même que celui du goujon non fileté de l'autre côté, ce qui confirme que c'est bien l'extrémité filetée du goujon;
- l'extrémité affleurante dépasse le plan de joint d'1 ou 2 mm , ce qui pose question pour une fixation plan (du moyeu) sur plan (du disque):

Heureusement, quand on regarde le cylindre du disque de freinage sur lequel se plaque et se visse le disque de moyeu, il y a 4 alésages correspondants en bord de cylindre (ici on en voit deux), à l'aplomb des 4 goujons et suffisants pour éviter le conflit lors du serrage:

En conclusion, cet examen du train AR démonté a été bien utile avant de commencer toute modification.
On voit que non seulement les tailles de goujons mais aussi les procédés de fixation sont spécifiques à chaque Maserati de cette époque, alors qu'on aurait pu s'attendre à un minimum de cohérence...

En principe, le changement de ces goujons pour pouvoir fixer des BBS à l'aide de vis semble donc possible moyennant:
- un démontage laborieux de ces goujons qui ont certainement été insérés en force (à chaud, selon Stefano);
- des vis de fixation dont la longueur doit être prévue à quelques mm près (suffisamment longues pour avoir une bonne prise dans le filetage, mais surtout pas trop longues pour éviter une interférence avec le cylindre du disque de freinage);
- et donc évidemment trois jeu de vis différents pour les BBS RS123/124, les BBS RS039/040, et ...les Campagnolo.

L'alternative: changer les goujons actuels par des goujons entièrement filetés de 48 mm en partie longue (au lieu de 70).
Ca permettrait de pouvoir monter à la fois les BBS RS123/124 et RS039/040 (ou d'avoir l'une d'elles comme roue de secours), en sachant que les Campagnolo pourraient être événtuellement ré-utilisées en remontant les actuels goujons.

[Froggie]

J'avais encore un doute sur le rayon du siège des boulons ou écroux des BBS RS 123/124.
En effet, la plupart des BBS RS ont un siège conique à 60°, ce qui est le plus pratique et universel.

Malheureusement, certaines BBS RS sont conçues avec des sièges de boulons hémisphériques alors que la roue OEM pour le véhicule corresponant est concue avec des sièges coniques, cas notamment (pas de chance!) des BBS RS 123/124 pour Merak

Certaines marques, surtout les allemandes ont cependant un siège de type hémisphérique et, évidemment , pas du même rayon, chaque marque ayant ses préférences, et même parfois des rayons différents à l'intérieur d'une même marque selon le modèle de véhicule, comme par exemple Mercedes qui jongle avec des boulons R12, R13 ou R14...

Or on ne trouve nulle part les specs de rayons des BBS RS, il faut alors en général se fier à l'adéquation de la roue au véhicule pour lequel la roue BBS RS a été conçue.

Il est essentiel que le rayon du boulon soit le bon, sous peine d'une portée effective très réduite, un risque de déformation du siège entraînant à terme prise de jeu, vibrations et casse.
La photo ci-dessous montre ainsi comment un boulon R12 sur un siège R14 a une surface de contact très réduite (boulon du milieu) alors que R14 sur R14 (boulon de droite) est adéquat:

lug_bolts_R12_R14.jpg (26.49 Kio) Consulté 2604 fois

Voici une astuce pour évaluer le rayon du siège, car des sphères R12, R13 ou R14 ne se trouvent pas facilement: suffit de trouver des disques ayant un diamètre approchant!
Par exemple une rondelle de diamètre 26 mm correspondra à R13.
Les deux objets ci-dessous ont des diamètres respectifs de 26 mm et 27 mm, soit R13 et R13.5 (je n'avais pas de R14 sous la main):

[Froggie]

A l'essai dans un alésage de la roue, on observe que la pièce R13 "flotte", on peut bouger la pièce d'un bord à l'autre:

Au contraire, la rondelle de R13.5 se loge presque sans jeu:

Le siège est donc bien du R14.

Suffit maintenant de rouver des boulons M14(diamètre de la tige) x1.5 (filet) et R14, avec la longueur adéquate.
La longueur de la tige devant être environ de 16 mm (épaisseur mesurée de la roue) + 15 mm (épaisseur du moyeu), càd environ 29 mm +/- 2 mm (+2 max pour la tolérance via l'alésage dans le cylindre du disque de frein, -2 max pour avoir une partie filetée de longueur suffisante dans le moyeu).
Ca ne laisse pas beaucoup de marges!

J'ai au moins trouvé ça sur la baie, des boulons en 2 parties pour Porsche de 30 mm de longueur utile (M14x1.5x30 R14):

[Froggie]

Re-les roues

Je suis allé chez un artisan tourneur/fraiseur que m'avait conseillé Valenti.
L'idée était de faire repercer du 4x130 sur mes RS039/040 déjà percées en 4x114.3.

Pas de chance, après avoir examiné mes roues, il ne veut pas prendre le risque de les percer (pas assez de marge, responsabilité, toussa) et m'a donné les coordonnées d'une entreprise équipée de machines numériques dans le sud de la Belgique.
Pas envie de m'embarquer dans ce genre d'entreprise, ça risque de me coûter cher et ça restera de la modif "non homologuée de composants de sécurité"...
Sans compter que je dois aussi utiliser des bagues de centrage (que j'ai achetées) et que je comptais démonter les 039 pour élargir la jante de 7" à 7.5".
Certains ne seraient peut-être pas aussi timides (tout le monde me suit autour d'une Pils? ) mais je pense que je vais laisser filer cette option, au moins pour le moment

Donc je vais me concentrer sur les RS123/124 qui ont au moins été homologuées pour en 4x130.

[Konimino2]

215 60 15 et 235 60 15

C est pas des jantes pour toi ça?

[Froggie]

Si c'est ce lien:
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d379551912
Ca peut être n'importe quel PCD en 4x qqch (rien de compréhensible pour moi n'est indiqué ).
Au Japon, bcp de 4x114.3, j'ai d'ailleurs un ensemble de BBS RS pour voitures japonaises avec ce PCD, que je compte(ais) modifier pour en faire du 4x130, le PCD des Maserati GT de cette époque.

Difficile de voir d'ailleurs les dimensions de ces BF Goodrich (d'après toi 215/60R15 et 235/60R15).
De jolies jantes 2pc apparemment, peut-être du 15" effectivement, on ne sait pas non plus si elles sont coulées ou forgées.

[Konimino2]

Si c'est ce lien:
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d379551912
Ca peut être n'importe quel PCD en 4x qqch (rien de compréhensible pour moi n'est indiqué ).
Au Japon, bcp de 4x114.3, j'ai d'ailleurs un ensemble de BBS RS pour voitures japonaises avec ce PCD, que je compte(ais) modifier pour en faire du 4x130, le PCD des Maserati GT de cette époque.

Difficile de voir d'ailleurs les dimensions de ces BF Goodrich (d'après toi 215/60R15 et 235/60R15).
De jolies jantes 2pc apparemment, peut-être du 15" effectivement, on ne sait pas non plus si elles sont coulées ou forgées.

C est les dimensions indiquées. Livrables sans les pneus

[Froggie]

On poursuit, lentement mais sûrement.
J'ai acheté un jeu de 20 boulons R14 M14x1.5x30 mm (j'en aurai 4 de rab).
Je crois que ce sont des boulons Bimecc pour Porsche, bien que ça ne soit pas marqué dessus.

Vendus par une échoppe allemande pour seulement 50 euros, port compris, pas cher ama .
Car c'est de la bonne came, rondelle flottante pour le serrage (en reportant le glissement de rotation au niveau de la surface plate entre la rondelle acier et la tête acier), acier 10.9, et zingués.

J'ai longtemps hésité entre les boulons de 17 et ceux en 19, car je n'étais pas sûr que le boulon de 19 ne serait pas trop large et que je n'aurais pas des difficultés pour l'introduire dans l'espace prévu.
Après des mesures, j'ai tenté le coup du 19, et par chance ça passe impec (y compris la clé, entre le boulon et la roue).
Le 19 sera plus solide avec moins de risques d'usure pour les pans du boulon.
Et le siège en R14 apparaît, comme prévu, parfaitement ajusté.

La longueur de la partie filetée est de 30 mm,
La partie mâle dépasse de 15 mm derrière la roue pour se visser sur le moyeu (on observe bien cet étrange alésage de 8x20 mm percé dans la BBS RS123/124, le seul à ma connaissance pour des BBS RS, prévu pour laisser passer la partie non filetée des goujons de la Merak pour laquelle ces roues sont prévues, permettant de conserver un montage avec les goujons).
Pour la Merak, la longueur de goujon non filetée est de seulement 8 mm, d'où les 8 mm de profondeur de l'alésage, mais pour les autres Maserati utilisant les roues Campagnolo (Bora, Khamsin, Indy et Ghibli), la longueur non filetée est bien plus grande à cause du design spécifique de leurs roues, ce qui interdit de pouvoir conserver les goujons.

Heureusement qu'il y avait ce modèle de boulon avec juste la bonne longueur, je n'avais pas bcp de marge (+/- 2 mm) pour à la fois assurer une profondeur suffisante de vis traversant entièrement le disque du moyeu et en même temps ne pas arriver en butée contre le cylindre rouge en acier derrière (au fond de l'alésage de 4 mm de profondeur qu'on aperçoit sur la tranche):

L'approche peut vous sembler pointilleuse, voire obsessionnelle, mais quand on y regarde de près, il y a plein de mesures et petits détails à vérifier, essentiels pour assurer un montage solide et sûr! Pas question de faire la danse de Saint Guy dans la voiture, de casser un boulon, ou de perdre une roue en cours de route
Maintenant, yapuka réceptionner l'Indy, la mettre sur chandelles, s'attaquer à l'enlèvement des goujons (je croise les doigts pour qu'ils ne soient pas bloqués ), et espérer que les roues BBS passent bien dans les ailes sans frotter, surtout à l'AR...

[Konimino2]

Bah, y en a qui ont les boulons qui se barrent