Maserati vintage - roues et pneus modernes

[maseramo]

Les ACT étaient optionnelles sur Biturbo ?

[MASERALFA]

Je ne pense pas qu’elles aient été en option mais en accessoires. Elles étaient conçues pour les Maserati avec l’entraxe spécifique en 5x106

[Froggie]

Voici celles actuellement vendues par Musketier pour les "vieilles" en 4x130 (photo qu'ils m'avaient envoyée):

Belle qualité.
Malheureusement en 18", c'est vraiment grand.
A la rigueur, sur une Bora... (sur cette photo il y a l'emblême Maserati):

[Froggie]

Quelques photos de détail montrant l'état de ces roues BBS RS.

D'abord, elles sont vraiment neuves!
J'au eu un pot de c..u de trouver cet ensemble

L'état de la face arrière est souvent révélateur.
On voit ici (une roue AR) seulement un peu de crasse, la face du moyeu est impeccable:

De plus près, les vis d'origine sont neuves, et on observe bien sous la peinture d'origine les striures d'usinage sur le flasque (blanc forgé) pour lui donner les cotes finales.
Les "lips" et barrels" sont quant à eux obtenus par "spinning" d'un disque, une méthode de formage qui procure les mêmes propriétés mécaniques que le métal forgé.

Sur la face AR des roues AV, il y a une fine couche de rouille laissée probablement par le moyeu en acier sur laquelle la roue est fixée.
Ces roues AV ont des sortes de poinçons que n'ont pas les roues AR.
On observe aussi combien les orifices pour les vis de fixation sur le moyeu sont proches du bord. Mais c'est certifié TÜV

Enfin cette vue montre la différence importante de grosseur entre roue AR (255) et roue AV (225).
Un tel montage "staggered" est bien adapté à une Bora ou Merak, mais pas à une Indy
De toutes façons il faudra que je fasse des essais pour voir comment ça passe sous les ailes et si la voiture n'est pas trop basse, surtout à l'AV.

J'ai pesé grossièrement les roues:
- environ 17 kg pour la roue AV 8x16 avec le pneu 225/50
- 19 kg pour la roue AR 10x16 avec le pneu 255/50.

Comme j'avais d'autres BBS RS non montées (je collectionne, j'ai 3 trains ), je les ai aussi pesées:
- environ 7.5 kg pour une 7x16
- environ 8 kg pour une 8x16
Ce qui indiquerait que la 10x16 devrait peser dans les 9 kg
Donc des roues très légères, très solides et très versatiles puisqu'on peut changer les lips et les barrels pour avoir une largeur et un déport comme on veut

[Froggie]

Enfin le marquage spécifique et caractéristique des BBS RS, gravé sur le moyeu, derrière le capuchon.

Chaque roue a les sceaux BBS RS et une identification spécifique indiquant le modèle (ici RS124), les dimensions (ici 10x16) et le déport (ici 30).
En plus la roue a un numéro spécifique de production, ici 209746.
L'autre roue 10x16 a le numéro 209747, indiquant qu'elle a été produite immédiatement après et qu'elle fait partie du même lot de fabrication.

Les roues 8x16 ont les numéros 100887 et 100888, à nouveau un même lot de fabrication.

[SMART]

Comme j'avais d'autres BBS RS non montées (je collectionne, j'ai 3 trains ), je les ai aussi pesées:
- environ 7.5 kg pour une 7x16
- environ 8 kg pour une 8x16
Ce qui indiquerait que la 10x16 devrait peser dans les 9 kg

Elle pèse combien déjà la magnésium d'origine ?

[Froggie]

Sais pas.
Probablement plus légère, non seulement parce que c'est une 7.5x15 mais aussi parce que le magnésium pèse dans les 20 ou 30% de moins que l'alu.

Mais c'est aussi une jante coulée dont les cotes ne sont pas au plus près comme sur une roue forgée.
J'ai ainsi vu sur le dessin de fabrication que l'épaisseur du moyeu est très importante, peut-être pour garantir la solidité à cet endroit, nécessitant d'ailleurs des vis de fixation de longueur assez grande.
Je pèserai une roue complète avec le XWX 215/70 R15 quand j'aurai la voiture

[SMART]

Sais pas.
Probablement plus légère, non seulement parce que c'est une 7.5x15 mais aussi parce que le magnésium pèse dans les 20 ou 30% de moins que l'alu... J'ai ainsi vu sur le dessin de fabrication que l'épaisseur du moyeu est très importante, peut-être pour garantir la solidité à cet endroit...

Oui la densité c'est en gros 1.7 contre 2.7 pour l'alu avec une résistance du magnésium entre un peu et bien meilleur selon le critère et la fabrication...

Ma curiosité était de voir si on gagnait plus qu'intégralement la masse de la différence de densité ou pas...

[Froggie]

Pour préparer les travaux d'adaptation que je devrai faire pour adapter mes roues BBS RS039-40 à l'Indy, j'ai comparé celles-ci aux RS123-124.

Déjà pour comprendre pourquoi le déport de deux roues de 8" de large avec les mêmes lip de 1.5" et barrel de 6", les 040 et 123, qui devraient être identiques, présentent une différence de déport de 6mm (24 pour la 040 et 18 pour la 123).

On voit d'emblée que le diamètre des faces AR n'est pas identique:
RS123:

RS040:

Le diamètre extérieur est légèrement plus grand sur la 040 (159 mm) en comparaison de la 123 (153 mm).
Une bonne chose pour pouvoir percer de nouveaux orifices en 4x130 sur les 039-040, comme sur les 123-124.

D'autre part, on constate aussi que le design de la zone centrale est différent (forme chanfreinée sur la 040, à bords nets sur la 123) et que l'épaisseur de la roue 123 semble plus épaisse que celle de la roue 040.
RS123:

RS040:

Voilà l'explication des 6 mm d'écart!

On observe enfin que les orifices de fixation de la roue n'ont pas la même forme, percés en deux cylindres de diamètre différent sur la 123 alors qu'il n'y a qu'un seul cylindre sur la 040.
Pourquoi? Mystère...

[Froggie]

Toutes ces BBS RS qui semblent se ressembler avec leur fabrication modulaire sont ainsi plus différentes qu'on ne le croit!
Il y a d'ailleurs aussi certaines faces (très rares) forgées avec une forme concave au lieu de plate, ce qui augmente encore le déport.
Sans oublier les faces AR allégées en "étoile", avec une épaisseur suffisante seulement au niveau des orifices de fixation.
Ici, sur une rare roue RS020 pour Jaguar classique:

Par contre, côté extérieur les roues ont le même type d'orifice central avec une portée de boulon de forme sphérique favorisant le centrage, ce qui nécessitera d'approvisionner de nouvelles vis adéquates car la portée des vis de fixation des roues Campagnolo est plate:

Maintenant j'y vois plus clair

[PhilDW]

La portée sphérique des boulons ou écrous est une spécificité des productions du groupe VW. Je ne pense pas que d'autres marques ont fait ce choix, la plupart ont choisi la forme conique, et quelques unes avec une rondelle complexe.

[Froggie]

La portée sphérique des boulons ou écrous est une spécificité des productions du groupe VW. Je ne pense pas que d'autres marques ont fait ce choix, la plupart ont choisi la forme conique, et quelques unes avec une rondelle complexe.

Tu m'as mis un doute et j'ai été re-vérifier pour mes différentes BBS RS.

Effectivement les roues pour Jaguar (020-027) ont des orifices à portée conique jusqu'au centre de l'orifice, j'avais d'ailleurs approvisionné des boulons à portée conique (les roues ne sont pas encore montées):

Portée conique aussi pour les 039-040 qui équipent des Nissan-Toyota:

Il n'y aurait donc que celles pour Maserati (123-124) qui ont apparemment une portée hémisphérique comme pour le groupe VW, avec un retour plus plat au centre de l'orifice:

C'est d'ailleurs très subtil, il faut vraiment toucher soigneusement avec le doigt pour s'en rendre compte.
A vérifier donc chaque fois soigneusement avant d'approvisionner les écroux qui vont bien, merci pour ton commentaire!

[MR Brun]

Vraiment interressant ey instructif ce post sur les jantes.

Incroyable que d'avoir trouvé des BBS RS specifique au maserati, il ne doit vraiment pas y en avoir beaucoup, et je n'ose imaginer le prix neuf a l'époque.

J'adore les BBS RS. Avec la couleur de ta voiture cela vas etre grandiose.

Sinon j'ai vu dans une emissions de voiture sur la 24, ils restaurent des voitures, plusieurs fois ils dessinent des roues et vont les faire fabriquer, par des sociétés spécialisées, au US et en Angleterre.
n'existe t'il pas de société comme cela en France?

[Froggie]

Je ne sais pas mais probablement.
J'ai cherché des sociétés en Italie et en UK qui ont une tradition de faire des roues custom (c'est aussi facile à approvisionner qu'en France et il y a plus de fournisseurs spécialisés).
En pratique, et grace aux progrès de la fabrication avec des machines numériques, certaines sociétés fabriquent maintenant des jantes avec des diamètres, largeurs, déports et PCD (la disposition des trous de fixation) à la carte pour un certain nombre de designs qu'ils ont en portefeuille.
En général ce sont des roues en 3 pièces car ça coûte moins cher à fabriquer, les lips et barrels de différentes dimensions s'adaptant facilement aux différents designs de centres de roues, cela évite de faire à chaque fois un modèle différent qui reviendrait plus cher.

C'est par exemple le cas de imagewheels en UK.
On peut faire faire un jeu de 4 roues 8x16 "forgées" pour 2000 euros environ, ici un design proche des BBS RS:
http://www.imagewheels.co.uk/billet-85-alloy-wheel/

Mais le design n'est pas aussi pur, le nid d'abeilles a des lignes trop droites car il est fait par CNC alors que les vraies BBS RS ont des branches courbées obtenues d'emblée lors du processus de forgeage de la partie centrale. D'ailleurs je pense que les angles peuvent conduire à des fragilités locales.
Le modèle coulé est plus semblabe à la vraie BBS RS mais la solidité sera bcp moins grande...

Et rien ne remplace une vraie BBS RS originale! D'ailleurs la solidité de leurs parties centrales est légendaire car le forgeage se fait à très haute pression et à la forme directe, alors que la fabrication par usinage d'un bloc forgé ne permet pas d'obtenir des propriétés mécaniques aussi élevées.
Les lips et barrels sont quant à eux obtenus par spinning, une sorte d'étirement par pression/rotation qui produit un métal ayant quasiment les mêmes propriétes mécaniques que le forgé.

Quant aux roues faites entièrement sur mesure à partir d'un bloc forgé, en 3 pièces ou monobloc, leur coût peut s'envoler.
Candini a ainsi reproduit les Campagnolo 15" en alu monobloc à partir d'un bloc forgé pour un coût d'environ 5000 euros les 4 (coût pour une fabrication en petite série).
Si on veut une fabrication à la carte, le coût peut monter à ...10.000 euros le jeu , à cause du travail préliminaire de prise de cotes, programmation et fabrication.
Par exemple comme ici:
https://www.ferrarichat.com/forum/threa ... es.569639/

[MR Brun]

Merci de tes explications, ca aide vraiment a cmprendre.

BBS fait des roues de super qualité, c'est l'un des meilleurs fabricant.

[Froggie]

Je me suis penché sur la question de la sécurité quand on veut remplacer des pneus vintage par des pneus modernes.
Bien plus compliqué que je ne pensais!
Je partage mes réflexions ici, c'est peut-être un peu rébarbatif à suivre mais c'est bien utile à connaître pour tous ceux qui souhaitent monter des pneus ou roues différents de la monte d'origine sur des classiques.

Je laisse de côté la question des dimensions (homologuées, équivalentes, ou pas) sur le comportement en conduite, notamment l'impact de pneus plus larges ou à flancs plus bas sur des jantes plus grandes: amortissement, direction, etc., bien que ça impacte indirectement sur la sécurité. C'est clair qu'il est préférable de ne pas trop s'écarter de la dimension d'origine, ainsi que pour le déport des jantes.
Je laisse aussi de côté la question bien connue de l'indice de vitesse V, W, Y (ou Z pour les pneus anciens), à respecter.

Je vais donc me concentrer sur l'indice de charge et les pressions de gonflage.
Déjà, pour les pneus anciens, il faut savoir que l'indice de charge n'est pas toujours indiqué.
Sur les XWX de mon Indy, on voit que le marquage des dimensions et de l'indice de vitesse est 215/70 VR15, des pneus apparemment en indice V mais qualifiés en réalité au moins en W (il n'y avait pas d'indice supérieur à V à l'époque).
Mais sans indice de charge:

La question de l'indice de charge et des pressions à utiliser, quand la dimension des pneus n'est pas référencée pour le véhicule, est complexe et il faut bien la comprendre pour assurer la sécurité d'utilisation.
Voici un document très intéressant sur les indices de charge, pressions de gonflage et capacités de charge des pneus:
https://www.tiresafety.com/content/dam/ ... Manual.pdf

Quand on regarde les tables, on voit que cet indice (page 33 de la table) devrait être de 95 pour 205/70 R15 et 97 pour 215/70 R15, les deux dimensions indiquées sur mes documents.
Le 205/80 R14 des premières Indy n'est même pas référencé dans ces tables (mais on peut penser, par analogie aux variations d'indice avec le profil, qu'il doit se situer vers 97 ou 98).

Pour avoir une capacité de charge suffisante des pneus, il faut donc veiller à remplacer les pneus d'origine par des pneus ayant un indice équivalent, ce qui n'est pas si évident quand on augmente le diamètre des jantes en conservant une largeur de pneu raisonnable.
Par exemple, si on passe d'un 215/70 R15 à un 215/60 R16, l'indice de charge descend de 97 à 95. Ca ne semble pas énorme comme variation, et pourtant la capacité de charge diminue substantiellement: ainsi à la même pression de 2 bar (29 psi), un 215/70 R15 a une capacité max de 610 kg (1345 lbs) alors qu'un 215/60 R16 ne supporte plus que 575 kg (1268 lbs)!

Alors inutile de dire qu'un 225/50 R16 (page 35, dimension de pneu montée sur mes roues AV BBS RS123) sera insuffisant car il n'a qu'un indice de 92 et une capacité de charge max de seulement 525 kg à 2 bars.
Je rappelle que les RS123-124 étaient à l'origine destinées seulement aux Merak (et par extension aux Bora) car c'étaient des voitures relativement "sportives", à moteur central AR et relativement légères par rapport aux coupés GT tels que Ghibli1 ou Indy, plus lourds et à moteur AV.
Ce 225/50 R16 convient donc à l'AV d'une Bora ou Merak mais est apparemment inadapté comme pneu AV pour l'Indy.
Pas de soucis par contre si on monte un pneu AR plus gros, comme les 255/50 R16 installés actuellement sur les RS124, car ils ont un indice de 99 (sauf questions d'encombrement et de déséquilibre événtuel avec l'AV).

Il y a heureusement une certaine possibilité de compenser la capacité de charge du pneu en augmentant sa pression de gonflage.
Ainsi la table montre que la capacité de charge d'un 215/70 R15 monte jusqu'à 730 kg à 2.5 bar et plafonne alors jusqu'à la pression de gonflage théorique max autorisée de 3.5 bar (je rappelle que la pression de gonflage recommandée par Maserati pour l'indy en 205/80 R14 est de 1.9 bar en-dessous de 150 km/h et monte jusqu'à 2.8 bar au-dessus de 200 km/h, c'est sans doute similaire pour les 215/70).
Bon, c'est clair qu'on ne conduit plus à des vitesses supérieures à 200 km/h aujourd'hui, surtout avec une classique, mais le XWX permettait en principe de rouler au moins jusqu'à 270 km/h et aurait été testé à 300 km/h .

Augmenter la pression de gonflage d'un pneu plus petit a cependant ses limites car la table montre par exemple que la capacité de charge d'un 225/50 R16 plafonne à seulement 630 kg.
Pour avoir la même capacité de charge que le 215/70 R15 à 2 bar, il faudrait donc gonfler le 225/50 R16 à 2.4 bar et on atteint alors quasiment le plafond de capacité de charge du pneu (plafond qu'on ne peut dépasser si on va au-delà de 2.5 bar)...

D'autant plus préoccupant que la capacité de charge diminue aussi avec la vitesse comme on peut le voir sur cette autre table:
https://www.tirerack.com/tires/tiretech ... ?techid=72
Clairement, conserver le 225/50 R16 à l'AV de l'Indy n'est pas une bonne idée pour rouler...
Il faut au moins le remplacer par un 225/55 R16 ou même un 225/60 R16.

Pour les RS123-124 en 8x16 et 10x16 que je ne souhaite pas modifier, je laisserai donc pour le show les Pilot Sport 255/50 à l'AR (ça dépendra si les 10" passent sous les arches de roues AR) et les 225/50 à l'AV si la garde au sol reste suffisante.
Mais si je dois vraiment rouler avec ces roues je monterai à l'AV soit d'anciens Pilot Sport 225/55 R16 (j'en ai 4 que j'ai consevés, encore en bon état mais plus tout jeunes, cette dimension n'est d'ailleurs plus fabriquée), soit des Bridgestone modernes en 225/55 ou 225/50 (j'explique pourquoi ci-dessous).

Les XWX en 15" ou Pilot Sport en 16" ont des flancs extrêment rigides assurant une bonne précision de conduite et un comportement adéquat des lourdes GT classiques, mais ...il faut aujourd'hui en payer le prix (environ 400 euros le boudin)!
Aujourd'hui des flancs rigides ne se trouvent plus guère sur les pneus modernes dans des dimensions compatibles avec les classiques (en 15" ou 16"). Ils sont en effet bcp trop "mous", même avec un indice de charge équivalent à ceux des anciens Michelin, car de construction plus light et montés seulement sur des voitures modernes compactes n'ayant aucune vocation GT ou sport.
Mettre de tels pneus sur l'Indy conduirait à un comportement flou et peu sûr.
En pratique, il ne reste que Bridgestone qui fabrique encore des pneus à flancs rigides, et heureusement y compris dans des dimensions "non sportives" comme 225/60 R16.
Pour mes RS039-040 à perforer en 4x130 et à remonter en 7.5x16 et 8x16 pour pouvoir rouler, mon choix s'oriente donc vers des Bridgestone Turanza T001 en 225/60 R16 97W.
J'espère que j'aurai fait le bon choix

En conclusion, pour adapter des pneux modernes à des classiques, ne s'écarter des specs constructeur qu'avec de la modération, bcp de prudence et en ayant bien compris le pourquoi du comment!

[Blu Sera]

Merci Froggie pour ce résumé instructif. J'ai désormais un p(n)eu mieux compris l'équation

[maseramo]

Grazie Froggie pour ce topo didactique. Je commence à comprendre ...

[SMART]

Je rappelle que les RS123-124 étaient à l'origine destinées seulement aux Merak (et par extension aux Bora) car c'étaient des voitures relativement "sportives", à moteur central AR et relativement légères par rapport aux coupés GT tels que Ghibli1 ou Indy, plus lourds et à moteur AV.

C'est souvent l'idée que l'on a quand on les croise... mais la Bora n'est pas une berlinette

Une Bora pèse "a secco" 1500 kg et une Indy "à vide en ordre de marche 1580 kg d'après les docs

C'est surprenant quand on les voit cote à cote mais il n'y a sans doute pas en réalité 50 kg d'écart entre elles

On a aussi le poids max autorisé en charge par pneu 215/15 : "510 kg"

[Froggie]

On trouve un peu ce qu'on veut dans les poids des véhicules et leur qualification...

Le manuel Maserati de service et entretien pour les Indy 4200 et 4700 indique page 33 :
- poids à sec approximatif: 1500 kg
- poids total à plein :chargement: 1940 kg
- poids max permis avec des pneumatiques 205x14: 1250 kg par essieu (soit 625 kg par roue)

Si on considère que le plein chargement incluait 4 adultes à 4x75 kg, le plein d'essence à près de 100 kg, les 10L d'huile, les 10L de LDR, 30 kg de bagages, on a bien environ 450 kg de surcharge pour le plein chargement.

Le supplément du manuel Maserati pour la 4900 indique aussi page 151:
- poids à vide en ordre de marche 1580 kg.

La 4900 était probablement plus lourde que la 4200 car elle intégrait les derniers développements et des éléments de confort comme l'A/C et la direction assistée.
Reste à savoir si le poids de la 4900 ci-dessus incorpore tous ces systèmes qui pouvaient je crois n'être qu'optionnels.

Dans tous les cas, ces poids en ordre de marche (des essais de la 4200 dans des magazines anciens indiquent aussi un poids en ordre de marche de 1585 kg) me semblent très riquiqui, même pour la 4200.
Pour la 4200 et un seul adulte de 75 kg, ça ne compte en effet par rapport au poids "à sec" (en supposant que l'huile et le LDR soient déjà inclus) que 10L d'essence. Ou alors en ordre de marche signifie avec un demi-plein et sans conducteur.
Un poids en ordre de marche de 1750 kg au moins avec un seul adulte pour la 4200 sans A/C et DA, et de 1800 kg pour la 4900 avec A/C et DA, me semble plus réaliste.
Donc un coupé ...lourd!

Une recherche rapide pour la Bora me donne:
Dry weight 3350 lb. (1520 kg) Original, 1971-79.
3405 lb. (1545 kg) US version 1973-74
3484 lb. (1580 kg) US version 1975-79
Si on parle du même poids à sec, la Bora est effectivement à peine moins lourde que l'Indy, peut-être 60- 80kg de moins en 4900, mais sans doute avec un train AV substantiellement plus léger. La Bora avait les mêmes XWX que l'Indy mais en 205/70 R15 seulement à l'AV (215/70 à l'AR).
La Merak est probablement encore plus légère à cause de son moteur V6 et moins d'éléments de confort, mais elle a aussi quasiment le même chassis que la Bora. Ses pneus étaient des XWX de 195/70 à l'AV et 215/70 à l'AR.