Poids Ghibli II

[plm]

Pour le poids des Ghibli, il est indiqué sur le site de l'usine (il faut aller chercher les liens avec les classiques):
Ghibli 2l : 1365, Ghibli 2.8 1406.
J'ai une notice Ghibli II 2.8 ABS qui indique, elle, 1365.
Comme j'aime bien savoir (c'est souvent sous estimé par rapport à la réalité), j'ai regardé les rapports de CT de Quentin.
Cela varie bien sûr en fonction du poids du contrôleur embarqué,
du niveau d'essence, des merdiers dans le coffre et la boite à gants, bref...
Les indications les plus basses datent de 2017: 847 avt, 625 arr. (DaN), pour les forces verticales par essieu, ce qui fait 864 et 637 en kg.
Donc 1500 tout rond. (cela fait tout de même 230 kg de plus sur l'essieu avant).
Si le contrôleur fait dans les 70, avec peut être un peu d'essence, on serait autour de 1400. Cohérent.
Hier en revenant du circuit de Gueux, je suis passé par ma ZI. Il y a une entreprise qui fournit les agriculteurs et viticulteurs
sur tout types de produits, avec des hangars remplis de pyramides de produits, et dehors une guitoune avec un pese camion.
Le compteur numérique, une dizaine de mètres au dessus, n'est jamais débranché. Il indique donc en permanence 0 en rouge quand il
n'y a rien dessus.
Je suis passé avec la Ghibli dessus. résultat : 1580 tout rond.
Michèle + moi: 140 (ben oui, c'est pour ca qu'on a besoin de voitures puissantes... )
Reste 1440.
Un petit quart au réservoir, env. 30 l avec la réserve, plus bidon de 10 l dans le coffre. 40l, ca fait 30 kg (densité de l'essence 0,75 en moyenne).
Plus la boite à outils, les -gros- cables, le chargeur de veille dans le coffre, les bidons eau, huile et vinaigre ...et tous les trucmuche machin chose, il y a encore facilement 15-20 kg à retirer. On est bien à 1400, voire un tout petit peu moins. CQFD.

[Froggie]

Visiblement tes apprentissages en calcul te servent et tu as conservé une partie de tes neurones
T'as gagné une image et les féloches de la maîtresse
Merci de cette vérif bien utile et la fin des angoisses et chamailleries de bcp d'entre nous
Ça reste assez léger pour le couple et la puissance qu'il y a, surtout au regard des mammouths d'aujourd'hui, d'où la béatitude des conducteurs de ghibli et autres Bit

[Konimino2]

Visiblement tes apprentissages en calcul te servent et tu as conservé une partie de tes neurones
T'as gagné une image et les féloches de la maîtresse
Merci de cette vérif bien utile et la fin des angoisses et chamailleries de bcp d'entre nous
Ça reste assez léger pour le couple et la puissance qu'il y a, surtout au regard des mammouths d'aujourd'hui, d'où la béatitude des conducteurs de ghibli et autres Bit

C est clair que 140 kg, c est du couple

[alpa]

1400kg c'est trop. Les 200 font autour des 1250kg, pourtant tout est presque pareil.

[plm]

@Alpa: Je pensais comme toi, mais les Ghibli 2.8 c'est le "gros" V6, les échangeurs, l'ABS, tout plein de trucs, électronique embarquée,
des trains roulants revus et renforcés, beaucoup d'options. Ca ne me choque pas...
L'Urraco, donnée pour 1100, fait en fait plutôt 1350... Avec 20 mkg de couple, pas 42...
C'est plutôt qu'en général, les constructeurs annoncent ce qu'ils ont réussi à mesurer au mieux, les voitures de série ont
facilement 50-100 de plus, ne serait-ce qu'avec les options.

PS: c'est quoi les 200?? qui font 1250 kg..

[SMART]

L'Urraco, donnée pour 1100, fait en fait plutôt 1350... Avec 20 mkg de couple, pas 42....

Humm, même si les vendeurs de mazout ont réussi à lobotomiser tout le monde depuis longtemps, ce n'est pas le couple qui fait une voiture performante.

[plm]

En acceleration (et souplesse) si...

[Froggie]

Pour ceux que ça intéresse, un site qui donne les courbes de puissance/couple et les accélérations des véhicules:
automobile-catalog.com
Même s'il y a parfois des erreurs, le site est une mine.

On peut aussi faire des comparaisons, par exemple entre une 222 E (240 cv) et une Ghibli 2.8 (275 cv)
https://www.automobile-catalog.com/auta_cmp2.php
Fectivement les accélérations sont identiques jusqu'à 160 km/h à cause des différences de poids:

[plm]

Une mine oui, mais avec des données usine. Pour celles que je connais (Urraco P250), les données usine sont :
220 CV, 23 puis 21 mkg, poids 1100, puis 1250 selon les catalogues et les infos.

Réalité: 195 CV, 19 mkg (autant que le 2l Alfa Bialbero du début des années 70, avant les carbus dépollués: J'ai eu une Berlina 2000
de 73: 132 CV DIN et 19 MKG à 3500, un vrai dragster, mais 13l/100 quelle que soit la conduite ).
Poids Urraco : 1350 (Auto Motor und Sport teuton, le seul qui à l'époque pesait les autos testées).
Donc les extrapolations vont être faussées. Avec la Ghibli dont les chiffres sont visiblement exacts, les extrapolations risquent d'être bonnes.

[alpa]

@Alpa: Je pensais comme toi, mais les Ghibli 2.8 c'est le "gros" V6, les échangeurs, l'ABS, tout plein de trucs, électronique embarquée,
des trains roulants revus et renforcés, beaucoup d'options. Ca ne me choque pas...

PS: c'est quoi les 200?? qui font 1250 kg..

Une 200: 222, 224, 222E.
Tu t'imagines quoi au sujet d'une 222E ? Qu'elle n'a pas d'echangeurs ou d'electronique embarquee ? Quelles options en + a part l'ABS qui pese 3kg ? Une grille d'aeration differente ?
Le couple du 2.8 18v est quasi le meme que celui du 2.8 24v. La Ghibli a des trains roulant 3cm plus larges, c'est tout, ils n'ont rien de renforce. Les Ghibli ABS ont des freins plus gros, oui, donc plus lourds. Et le train AR est 2 fois plus lourd que celui des non-ABS et 200.

La puissance ca ne sert qu'en vitesse max, c'est le couple qui fait une voiture performante. Un moteur de moto de 150ch sur une voiture de 1T c'est zero en perf.

[Froggie]

Tout le monde est d'accord pour le couple.
Et toutes les Bit en ont à revendre

[SMART]

Non pas moi, démonstration :

En bout de vilebrequin de l'U je cache un réducteur 1/2

les perfs d'origine : 23 mkg à 5800 tr/mn et 220cv à 7800 tr/mn

sont maintenant : 46 mkg à 2900 tr/mn ( mieux que les 44mkg à 4000 tr/mn de la G2.8) et 220cv à 3900 tr/mn ( un vrai bon gros V8 ricain de ces années là)

Mon U ainsi remotorisée (avec une adaptation de la boite) sera t-elle plus performante que l'originale ?

La réponse est : non absolument pas.

[plm]

Pardon Smart, mais je ne vois pas... pourquoi faire un tracteur, quel intérêt?. Comme mettre des roulettes de la moitié du diamètre
pour l'accélération, et mouliner à 8000 tr à 120...
PLM

[SMART]

Non, on double les rapports de boite donc rien ne change malgré le couple de camion de mon nouveau moteur

[alpa]

Non, on double les rapports de boite donc rien ne change malgré le couple de camion de mon nouveau moteur

Donc si je prends un moteur de 500ch/700Nm et que je le surmultiplie par 10 la voiture sera toujours aussi performante ? Genial ! Et je peux meme enlever les vitesses de la BV: une marche AV et une marche AR. N'importe quoi ...

Bien sur que ca change ! Pourquoi cherche-t-on des diff et les boites les plus courtes possibles ? Et pourquoi a-t-on 5-9 vitesses sur les boites et pas 2 ?
Le couple donne l'accélération car c'est la force qui poussera l'engin.
La puissance donne la vitesse max, c'est l'energie necessaire pour vaincre les resistances/pertes statiques dues au deplacement.

La demultiplication augmente le couple en sortie mais ne change pas la puissance.

La 'performance' ca ne veut rien dire. Si on la definit par le temps pour parcourir les distances, comme dans la vraie vie on a souvent besoin d'accelerer c'est le couple qui permet de mettre moins de temps.

[joeley]

Je vais faire mon intelligent.
P = C . ω
C'est le Couple la base, et effectivement il faut de la vitesse pour avoir de la Puissance.

[Froggie]

On se croirait dans une classe de mécanique de base, on pourrait aussi rappeler les principes de la thermodynamique, conservation de l'énergie, toussa
Au final, ce qu'on veut c'est du couple sur la plus grande plage de régime possible!
Mais, mais...rien ne vaut alors un moteur électrique , sauf qu'on n'a plus les envolées lyriques du bon vieux moteur à explosion, et de préférence un gros multicylindres multisoupapes atmo

[plm]

1400kg c'est trop. Les 200 font autour des 1250kg, pourtant tout est presque pareil.

Alexis, il faudrait que tu regardes sur les CT s'il y a le poids par essieu ("charge verticale", c'est pas systématique).
En retirant environ 70 pour le contrôleur, et le réservoir n'était probablement pas à sec, ca te donnera une idée...
Des autos à 1200-1250, il n'y en a pas tant que ca: 924 turbo et GTV6 sont données pour 1200 environ.
A leur CT, avec peu d'essence, ca faisait 1300 avec le bonhomme. Assez cohérent.
Après est ce que le système est bien étalonné...

Dans les années 60-70, pour avoir de bons chiffres les constructeurs de prestige pesaient les autos quasi à sec, sans roue de secours
ni aucun équipement optionnel ou amovible. Je me souviens d'un essai dans l'Automobile Mag, Daytona, Aston DBS et Bora.
Les essayeurs maison étaient là. Et le journaliste racontait que juste avant une épreuve de pesée, Guerino Bertocchi avait "préparé"
"sa" Maserati en vidant tout, jusqu'à la boite à gants...

[alpa]

1400kg c'est trop. Les 200 font autour des 1250kg, pourtant tout est presque pareil.

Alexis, il faudrait que tu regardes sur les CT s'il y a le poids par essieu ("charge verticale", c'est pas systématique).
En retirant environ 70 pour le contrôleur, et le réservoir n'était probablement pas à sec, ca te donnera une idée...
Des autos à 1200-1250, il n'y en a pas tant que ca: 924 turbo et GTV6 sont données pour 1200 environ.
A leur CT, avec peu d'essence, ca faisait 1300 avec le bonhomme. Assez cohérent.
Après est ce que le système est bien étalonné...

La pesee au CT n'est qu'une indication, on ne peut pas faire la somme des deux essieux. Par exemple quand on equilibre les bielles on se rend compte qu'on ne peut faire la somme que si les deux axes sont libres et la bielle bien horizontale.
Je mesure chez le ferrailleur dans mon village sur leur balance pour vehicules, precision 1-2kg. J'ai du peser la 222E quand je pensais passer par la Dreal pour la faire naturaliser. Et j'ai aussi pese ma 430 allegee (dans les 1350kg).
1400kg c'est enorme pour un coupe des annees 90. Par exemple le GTV 916 pese + de 1400kg, autant que la 164, mais il est super rigide et en double tole dans plein d'endroits. Les mx3 v6 pesent 1300kg alors que plancher est en double tole aussi.
Les caisses des biT et Ghibli c'est du feuille de papier et en tole ancienne de faible densite. Presque pas renforts lateraux, moteur tres leger (la ZF est une plume, la Getrag fait 15kg de + je crois). Ca devrait peser 1250-1300kg.

PS: j'ai regarde, la 222E avait ete pesee a 1260kg

[SMART]

Je vais faire mon intelligent.
P = C . ω
C'est le Couple la base, et effectivement il faut de la vitesse pour avoir de la Puissance.

La vérité c'est l'équation fondamentale de la dynamique qui la donne : F = M x A

où F est la somme des forces qui s'exercent sur la voiture donc ici les forces résistantes Fr (aérodynamique, frottements...) et la force motrice Fm, M sa masse et A son accélération

La force motrice c'est celle qui s'exerce entre le pneu et le sol

on connait cette force par l'équation intelligente du début : P = C . ω dans le cas du mouvement rotatif du moteur qui devient dans le cas du mouvement linéaire de la voiture P = F x V soit F = P/V

au final l'équation est Fr + P/V = M x A

On voit sans l'ombre d'un doute que la capacité d'accélération de notre voiture

A = (Fr + P/V)/M

ne dépend que de deux paramètres (si on ne regarde pas le terme Fr) : la puissance (instantanée) du moteur et la masse du véhicule.