Des connaisseurs en GTV116???

[PhilDW]

La Giulietta est sortie dans les 70's et pas dans les 80's (en 1977) pour étoffer la gamme vers le bas à partir de la plateforme Alfetta (remplaçante de la Berlina) avec les moteurs 1.3 et 1.6 pour remplacer la Giulia. La plateforme n'avait encore que 6 ans. Un peu plus tard, elle a reçu les moteurs 1.8 et 2.0.

C'est la 75 qui a enfin bénéficié des petites améliorations techniques de la plateforme Alfetta qui était bien née mais pas complètement aboutie. Comme le plateforme avait déjà 14 ans, elle aurait méritée d'être remplacée, mais avec le peu de moyens à disposition ce n'était pas possible.
Grâce à cette plateforme heureusement très en avance en 1971 lors de la sortie de l'Alfetta, le résultat était encore fort honorable en 1985 même en comparaison d'une BMW série 3 E30 (excepté M3 mais on s'éloigne de la gamme normale) qui tenait beaucoup moins bien sur route mouillée.
La commande de boîte qui est devenue très précise (même si encore un peu lente), la direction devenue sublime et plus directe avec l'assistance, l'étagement de transmission redevenu plus court, le différentiel autobloquant sur TS, TB et V6, et évidemment les 3 fabuleux moteurs 2.0 TS, 1.8 TB et 3.0 V6.
La direction assistée et le différentiel autobloquant font que ma 75 V6 est beaucoup plus agréable, amusante et efficace à conduire que ma GTV6 qui a pourtant déjà la bonne commande de changement des vitesses comme sur une 75.
Esthétiquement aussi, l'évolution de la Giulietta vers la 75 était un bon résultat compte tenu du manque de moyens. Le style intérieur est anguleux, mais typique de cette époque. Les coloris intérieurs un peu tristes, mais comme si c'était gai dans une allemande non optionnée même actuellement.
Je ne parle pas de la 90 qui est tombée dans l'oubli dès sa sortie. Elle est maintenant beaucoup plus démodée qu'une Alfetta. C'était le modèle qui n'aurait pas du exister.

Il suffit de voir le résultat de l'Alfa 155 avec sa plateforme moderne en comparaison.
Lorsque je faisais essayer une Alfa 155 de démonstration a un client potentiel, j'espérais toujours qu'il n'aie pas l'idée d'aller sur une mauvaise route tellement les rossignols étaient déjà nombreux et bavards après seulement 2.000 km alors qu'il fallait beaucoup plus longtemps pour en avoir dans une 75.

C'est la 155 qui était le gros raté technique, qualitatif et commercial après la 75 malgré une nouvelle plateforme et les moyens financiers de Fiat. Je la considère comme un batard résultant du croisement d'une Fiat Tempra avec une Lancia Dedra, et les moteurs Alfa mais seulement jusque 1996. Avec le recul des années, la 155 rouillait très peu, mais c'était vraiment le seul progrès qu'elle avait sur la 75 en attendant la 156.
Les moteurs Twin Spark 16V (base Fiat avec bloc en fonte) beaucoup moins fiables que le vrai moteur Alfa (8V avec bloc en alu). Combien de variateurs d'arbre à cames bruyants avec le moteur qui faisait un bruit de diesel au ralenti ? Combien de soupapes pliées à cause de la poulie en plastique du tendeur de courroie de distribution qui éclatait déjà à 80.000 km ou des courroies de distribution qui perdaient des dents à 61.000 km (cas vécu d'une cliente avec sa 147 TS) ? Au départ, le remplacement de la courroie était prévu à 120.000 km pour ensuite être revu et prévu à 60.000 km. Combien de blocs troués parce qu'une bielle cassée passait à travers ?
P.S. Ce n'est pas mieux chez VW et famille apparentée.

Pour la plupart des alfistes, ce n'est pas l'Alfetta la dernière grande Alfa avant la sortie de la 156, c'est la 75. Il suffit de regarder les prix de vente actuels des 75 bien motorisées (que je trouve surfaits mais c'est un signe) pour le constater et de comparer avec le prix des BMW 3 E30 (excepté M3 qui sont très exagérément surfaits)

A partir de la 155 (voiture pas ou peu collectionnable), ce n'est plus pareil car plus aucune propulsion jusqu'à la Giulia actuelle (excepté 8C et 4C qui sont des modèles exceptionnels et de niche), et aucune traction capable de passer convenablement la puissance au sol avec les moteurs les plus puissants (V6).

En 1972, l'Alfasud était une voiture exceptionnelle, révolutionnaire et extrêmement bien née dans cette catégorie. Ce n'est pas elle-même qui a tué Alfa mais indirectement le gouvernement italien (propriétaire d'Alfa à l'époque) par sa décision d'implanter l'usine Alfasud dans cette région ou il n'y avait que très peu de personnel qualifié dans le but d'améliorer la qualité de vie dans la moitié sud de l'Italie. Les syndicats et les grèves à répétition ont fait le reste des dégâts avec comme résultat une qualité de fabrication déplorable. Ensuite, l'Arna a enfoncé le clou encore plus profond. La 33 a été conçue quand les finances étaient déjà dans le fond du trou.
Si l'Alfasud avait moins rouillé et avait été mieux assemblée, c'est certain que l'histoire d'Alfa aurait été différente car ce sont les déboires de l'aventure Alfasud qui ont appauvri la marque, pas le modèle en lui-même qui était réussi.

Oui, je sais que c'est un forum Maserati, mais c'est quand même un post sur Alfa, et les 2 marques font maintenant partie de la même famille et partagerons prochainement de plus en plus de composants mécaniques.

[Konimino2]

On aurait presqu envie de se trouver une 75 du coup..

[plm]

Phil, je trouve que tu es lyrique vers 2 plombes du mat'....

[alpa]

Les moteurs Twin Spark 16V (base Fiat avec bloc en fonte) beaucoup moins fiables que le vrai moteur Alfa (8V avec bloc en alu). Combien de variateurs d'arbre à cames bruyants avec le moteur qui faisait un bruit de diesel au ralenti ? Combien de soupapes pliées à cause de la poulie en plastique du tendeur de courroie de distribution qui éclatait déjà à 80.000 km ou des courroies de distribution qui perdaient des dents à 61.000 km (cas vécu d'une cliente avec sa 147 TS) ? Au départ, le remplacement de la courroie était prévu à 120.000 km pour ensuite être revu et prévu à 60.000 km. Combien de blocs troués parce qu'une bielle cassée passait à travers ?
P.S. Ce n'est pas mieux chez VW et famille apparentée.

Comme j'ai un GTV 916 1.8 et que j'aime les problemes (deja en achetant un 916) j'ai bien etudie ce 16v.
C'est un tres-tres bon moulin sur pas mal d'aspects et la preuve est que le 2L courrait en E/WTCC 2000 avec des pieces presque d'origine et sortait 280ch entre 8 et 9000tr (comme les concurents).
Le refroidissement du bloc est genial (pompe dans la culasse), les chambres ont ete copiees des Honda de l'epoque (sur le Civic/Accura on en sort 300ch des 2L VTEC a 9000tr), le bloc en fonte est tres costaud (on s'en fout du poid, l'alu fait gagner kedal a robustesse equivalente, les blocs Alfa alu n'ont jamais ete costauds meme les v6). Bon l'allumage double est inutile dans un 4v et l'admission variable ne marche pas (je sors + de couple partout avec une admission normale).
Le dephaseur bruyant est certe un probleme (de conception/qualite de ce dephaseur qui est equivalent a celui des 75TS) mais pas dramatique et n'a jamais fait casser un moulin. Ca claque et ca marche moins bien. Il y a autant de Mase v8 modernes avec des pbs de dephaseur, sans parler des VW et BM.
Le pb de ce bloc ce sont les bielles flottantes (guidees par les pistons) et l'absence de restricteur de pression dans la culasse. Les deux ensemble font couler les bielles, usent les AAC et les chemises. C'etait la mode a l'epoque (VW faisait pareil) et c'etait une betise totale d'utiliser des bielles flottantes dans un moteur de ville, alors que c'est parfait pour la competition (il n'y a que ca en Nascar, je rappelle v8 5L de ~900ch a 9000tr en permanence).
Apres il ne faut pas confondre le 1.8 avec le 2L qui a les contre-arbres. Conneries sur un moteur a course pas tres longue, il aurait fallu plutot utiliser un vilo totallement equilibre (a 8 masselottes).
Le petage des courroies sur les Alfa est une vielle histoire qui a commence sur les 164 v6 12v. Pour moi due aux poulies peu enroulees par la courroie. Audi ou VW n'avait pas autant de pb sur les 4 cyl et surtout pas les v6/v8. Meme nos v6 biT qui sont des odd-firing qui vibrent a mort ne petent pas les courroies facilement (evidement ca pete au bout de 15 ans surtout en roulant 500km par an). En meme temps les autres marques avaient une poulie par banc meme sur les 4v (et sur nos 24v/32v biT) ou alors un tendeur entre les AAC.

[Storm]

C’est sûr que la 75 est considérée jusqu’à la Giulia actuelle comme la dernière Alfa par les Alfistes talibans mais bon la ligne n’était vraiment pas heureuse, une BM était bien plus jolie à la même époque. Après c’était une auto aboutie car elle tirait les enseignements de l’Alfetta comme dis plus haut. Mais les caisses étaient quand même vide et cela se sentait malgré sa pseudo modernisation... la faute en grande partie à la Sud qui a ruiné les comptes de l’entreprise.

Ce qui fait monter sa côte aujourd’hui (à la 75) c’est que les Alfetta notamment coupé ont vu leur côte bien augmenter, du coup les gens se rabattent sur une 75 moins belle mais finalement très proche en tête de mécanique. C’est naturel et mécanique! Le 116 a profité du même phénomène quand le Bertone est devenu inabordable !
La sud oui tout le monte me vante ses qualités routières et son moteur pétillant c’est clair que c’était une très bonne auto à ce niveau là mais comme tu dis la qualité de construction c’était autre chose! J’ai souvent entendu dire qu’elles arrivaient en concession déjà piquées par la rouille! La faute comme tu le dis justement à la nouvelle usine Alfa de pomigliano d’arco, avec une main d’œuvre totalement incompétente, conflits sociaux, corruption bref t’inquiètes ce qui allait bien pour que ça parte en vrille.
J’ai même entendu dire (sais pas si c’est vrai) que la mafia locale vendait de la tôle de mauvaise qualité au prix de la tôle de qualité ! D’où le phénomène de corrosion (entre autres). Donc oui la sud était une bonne Alfa mais c’est quand même elle qui a contribué à faire totalement chuter l’image de la marque, d’ailleurs malgré sa rareté son prix reste quand même dans l’ombre des autres petites gti de l’époque! Et pourtant elles sont devenues ultra rare! Et inutile de rappeler que à l’époque une Alfa traction.... n’était pas une Alfa!
Concernant la 155 je pense que elle a été fait un peu à l’arrache à l’époque en utilisant des composants sur étages (plateforme, base moteur etc).
La 156 a vraiment marqué une rupture (design, fiabilité, image etc) et je suis prêt à parier que cela sera un collector!
Ma compagne a une 147 2.0 TS de 220000km qui marche comme au premier jour. Jamais eu de soucis avec , preuve en est qu’à cette époque la marque avait déjà des produits aboutis. (J’ai d’ailleurs bon espoir de la récupérer après pour me faire une petite pistarde sympa!
Puis certains vont hurler mais pour moi la MiTo a tout d’une Alfa (design, comportement super sympa avec suspension pilotée, moteur pétillant 1400 170ch etc. Je le redis mais c’est l’une des voiture que je regrette le plus, un vrai kart!
Depuis la Giulia on assiste par contre à un vrai retour aux sources en matières d’auto de segment supérieur y compris avec Stelvio et ça c’est une super nouvelle! J’ai bon espoir que la gestion par psa améliore la chose encore. Car la gestion de FCA est .... comment dire ... lamentable!

Donc pour résumer pour moi l’élément déclencheur à la baisse de qualité à été la sud , qui par sa mauvaise image et l’argent qu’elle a coûte à la marque a progressivement fait baisse la qualité des modèles créés à partir des 80 ou la marque s’est clairement reposée sur ses lauriers. (90, 75 pâles copies d’Alfetta mais sans réel coup de crayon ni style, 33 simple réutilisations avec le moins de modifs possible pour limiter les coûts de la base de la Sud). Oui la Giulietta est plus ancienne et réutilisait la plateforme mais elle était plus ou moins censée faire une berline en dessous de l’Alfetta et 90, donc cela peut se concevoir à la limite. Donc paradoxalement la marque a été sauvée par Fiat mais perdit un peu de son âme à ce moment là , avant de progressivement se re développer.

Pour la qualité de fabrication à proprement parlé sur les modèles des 80’s comme le disait maserAlfa, j’ai peut être tiré le bon numéro mais après 19 ans d’arrêt TOUT marchait que ce soit électricité , intérieur en bon état, vérin de coffre réputé fragile qui marchait nickel etc. Ce qui me fait dire que la baisse de qualité n’a impacts les modèles conçus dans les 70´s de moindre manière. J’ai vu des 75 ou rien ne marchait à côté de ça. Donc cela influence peut être mon jugement, de plus je parle avec beaucoup d’anciens qui me parlent de 75 et de sud comme étant un peu je cite « de la merde ». L’Alfetta je n’ai jamais eu d’écho de mauvaise construction.

D’ailleurs si ça intéresse quelqu’un j’ai un 916 GTV à vendre en V6 TB!

[alpa]

J'ai eu deux 75TS : voitures spacieuses, agreables a conduire et fiables. Pourtant j'avais achete les deux dans des etats lamentables, l'une a 500Fr et l'autre a 600e.
J'avais revendu la premiere a quelqu'un avant de partir aux US. Il voulait mes freins AV a doubles etriers, j'avais vendu la voiture. Je suppose qu'elle a fini en pieces. La seconde avait ete mechament cartonnee dans un accident en chaine et a fini en pieces chez moi.

La seule voiture que j'avais garde en partant etait ma fidele bitube 430 qui devait avoir 180mkm. C'etait d'un autre niveau, jamais je ne l'aurais vendu. Je l'ai toujours.
Ah non, j'avais aussi garde ma Mini 1000 turbo.

J'ai toujours entendu beaucoup de bien des 155. C'etait le chassis de Tempra je crois.
Je regrette beaucoup mes deux 164 super v6 TB. Je les prefere a ma QP4 v8.

[Storm]

Mes parents avaient eu deux 155 avant les 3 Alfa 156, en 2.5 td car ils roulaient beaucoup, ils n’en gardent pas un mauvais souvenir non plus !

[Gio]

J’ai eu une dizaine d’alfa , coupé , cabriolet berline ... mon plus grand souvenir une 164 3.0 V6 12 v rouge intérieur en cuir noir .. et ensuite la 75 Turbo de mon père !

[Storm]

J’ai jamais eu l’occasion de tester une 164, je pense que en q4 ça devait être bien sympa!!!

[PhilDW]

les blocs Alfa alu n'ont jamais ete costauds meme les v6.

Et dis-moi alors ce qui cassait sur le moteur bialbero alu (sans parler de ce qui était vraiment très rare, car il y a toujours des exceptions).
Même sans huile, ces moteurs résistaient, heureusement d'ailleurs car ils aimaient souvent en consommer un peu de trop, mais ce n'était pas une exclusivité de chez Alfa. Les premiers 5 en ligne Audi et 6 en ligne BMW étaient au moins aussi gourmands en huile. Le 2.0 TS alu en consommait déjà nettement moins, mais le bloc fonte qui a suivi en consommait aussi parfois beaucoup et c'est comme cela qu'une bielle passait de temps en temps à travers.

Un propriétaire de Giulietta modèle 77-84 (pas client chez nous, et sans doute nulle part d'autre non plus) avait un jour bloqué le moteur à 1 km du garage par manque d'huile. Mon père avait remis un peu d'huile et ensuite tracté la voiture pour arriver à redémarrer le moteur. Comme le moteur tournait et ne claquait pas, il a complété le niveau et le gars est reparti en roulant car il habitait à quelques km.
Plusieurs mois après, je n'en revenais pas d'encore toujours voir passer cette Giulietta sur la route devant le garage.

Le V6 supportait moins le manque d'huile, mais était quand même plus résistant que beaucoup d'autres moteurs. C'était surtout les joints de culasse des 2.5 qui lâchaient ainsi que les fuites d'huile, mais c'était à cause de la pression d'huile beaucoup trop élevée. En démarrant le moteur à froid, on entendait parfois l'aiguille du manomètre de pression qui cognait en butée maximum.

Si seulement la GTV6 avait bénéficié de toutes les évolutions mécaniques de la 75 et pas seulement sa commande des vitesses pour les derniers exemplaires.
Une GTV6 avec direction assistée, différentiel autobloquant et le moteur 3.0. En plus, j'ai tout ce qu'il faut pour le faire sauf le temps.
Quoique cela existe, cela s'appelle SZ pour ceux qui acceptent son look complètement décalé, l'absence de sièges à l'arrière et l'absence presque totale de coffre.

Le boxer aussi était très solide. J'en ai cassé un dans ma Sprint de route, mais avec ce que je lui en faisais voir, je n'étais pas du tout étonné lorsque c'est arrivé. Celui qui l'a remplacé a souffert encore plus car il était dans ma Sprint de course, et quand j'ai arrêté de courir avec, c'est celle de route qui en a hérité, et en plus il ne consomme même pas la moindre goutte d'huile.

C'est dommage que les périphériques étaient parfois moins résistants (pompe à eau sur le boxer par ex.), mais ces 3 moteurs étaient très solides.

La 155 n'était pas du tout une mauvaise voiture, mais elle avait vendu son âme au diable et n'a pas été une réussite commerciale alors que la 75 était un grand succès malgré sa conception qui commençait à dater. C'était beaucoup trop visible que la 155 avait une base de Fiat Tempra - Lancia Dedra et c'est certainement la cause de son manque de réussite.
La 156 (et ensuite la 147) avait redressé la barre de façon magistrale mais a malheureusement été suivie par une 159 qui n'était qu'un produit complètement GM dans un habit Alfa.
Maintenant il y a la Giulia qui renoue enfin complètement avec l'esprit de la marque, mais qui est boudée par les acheteurs qui ne veulent rien d'autre qu'un logo premium allemand comme on en voit 10 à chaque coin de rue.

[alpa]

les blocs Alfa alu n'ont jamais ete costauds meme les v6.

Et dis-moi alors ce qui cassait sur le moteur bialbero alu (sans parler de ce qui était vraiment très rare, car il y a toujours des exceptions).

Je parle de la robustesse du bloc. Un bloc moteur se tord sous les efforts. Les torsions desalignent les paliers du vilo et fragilisent les chemises. Les blocs en ligne en alu sont les plus fragiles. Les blocs Bialb ne sont pas costauds au dessus des 200ch et le v6 au dessus de 300-350ch. Par comparaison le bloc de Mini 1000 tient 200ch turbo fiable. Les blocs en fonte tiennent des efforts enormes.

[Froggie]

En principe, les blocs alu sont fondus en plus grande épaisseur pour compenser la moindre rigidité de l'alu par rapport à la fonte.
C'est le cas de certains blocs L6, comme par exemple l'AJ6 de jaguar.
Ce n'a donc pas été le cas chez Alfa?

[alpa]

Il n'y a pas de principes. Un bloc est concu +/- compact, leger et robuste. Les blocs robustes sont plus epais ou/et ont des jupes pus larges avec des grosses aretes sur les cotes. Mieux encore: le bas en demi-carters (la plupart de blocs alu robustes).
Et il y a la robustesse des culasses alu: la qualite de leurs refroidissement, l'epaisseur des parois des chambres, leur resistance aux torsions et pressions.
Il y a aussi la qualite de la fonte alu. Plus elle est heterogene et pire c'est.
Le Bialb est leger mais pas tres robuste. Je crois que le XU5/9 de pigeot etait encore pire, celui des 205GTI.

[MASERALFA]

Sur les Bialberi Alfa on monte un plaque de rigidification pour éviter que le bloc ne se vrille car c'est la faiblesse de ces blocs alu Alfa qui est connue. Autodelta le faisait systématiquement sur tous les blocs de course.
Fred

[alpa]

Sur les Bialberi Alfa on monte un plaque de rigidification pour éviter que le bloc ne se vrille car c'est la faiblesse de ces blocs alu Alfa qui est connue. Autodelta le faisait systématiquement sur tous les blocs de course.
Fred

Voila. En general on utilise des plaques par dessus les paliers du vilo, ou on usine un demi-carter et on passe a un carter sec.

Le v6 biturbo est un exemple d'une conception hyper robuste. Demi-carters, des ailettes-racleurs d'huile reliant les paliers, un vilo et donc un bloc tres court et au final pas d'aretes sur les cotes, donc de la place pour l'echappement. Ils ont fait le choix d'un bloc bas tres compact et leger sans possibilite de gicleurs de piston mais par contre un refroidissement avec 30 ans d'avance. C'est pour ca que pour moi c'est un des meilleurs moteurs au monde jamais monte sur une voiture de ville, c'est un moulin de F1.

[MASERALFA]

Et pour enfoncer le clou sur la solidité des blocs Alfa, sur les Alfa 155 V6 Ti qui ont gagné le Championnat d'Europe, le V6 à 60° Alfa avait atteint ses limites de torsions. Et je vous donne en 1000 quel base de moteur a été mis sous le capot pour enterrer les autres marques...
Je vous laisse chercher un peu...
Fred

[Froggie]

L réponse du candide: un v6 biturbo?

[MASERALFA]

Bah nan mais c'est un V6 à 90°

[Froggie]

Celui de la Merak?

[MASERALFA]

Ce n'est pas un bloc Italien.