3200 GT jeu du vilebrequin, Act 2

[Dom3200]

@koni
Content de relire Alpa ça faisait un bail tu nous diras comment tu avancés avec la Ghibli ? Bon je suis hors sujet la

[Cedfred]

+1 et merci pour tes explications Alpa !

[cureghem]

merci pour vos commentaires.

Pour répondre à ghibli 30: que peut en faire le béotien ? Ben j'en sais rien, j'en suis un
Non, plus sérieusement c'était pour en savoir plus sur la composition et surtout pour savoir s'il y avait un traitement de surface spécifique.
Mais en effet ça paraît être un acier "ordinaire" (mais je suis béotien). L'idée était d'essayer de contribuer à la connaissance sur ces cales, à mon modeste niveau, et comme j'ai pu en acheter et les soumettre à un copain (qui en effet ne rigole pas dom ) pour analyse...donc voilà.
Pour répondre à gemini, en termes de coût, je les ai payées (le jeu de 4 cales) 150 euros. Ce qui n'est pas loin des 229 dollars demandés dans l'annonce que tu as mis en lien.

Et merci alpa pour ta contribution technique

[joeley]

Je pense maintenant que la raison de l'usure excessive, outre la taille inadaptée de la derniere version et eventuellement de sa mauvaise qualite, est que le moteur n'a pas ete concu pour un embrayage tiré (boites Getrag donc Racing/Ghibli/QP4/3200).

Je suis bien content de lire ça, car cela fait un moment que je pense la même chose. Il me semble que j'en avais discuté avec toi,... ou avec Fred je sais plus...

On dit à tout le monde qu'il ne faut pas rouler avec le pied sur la pédale d'embrayage.
Sur une immense majorité des voitures à embrayage tiré, en appuyant sur la pédale, ça appuie sur la butée qui appui sur le mécanisme donc sur le volant et sur le vilebrequin et donc les cales latérales (qui existent sur toutes les voitures).
Sur les embrayages tirés (en tout cas sur ma 3200, avec l'ancien embrayage ou avec le neuf), pour que ça marche la fourchette tire en permanence sur la butée et le mécanisme, donc etc...
Le jour où vous regardez votre voiture par dessous ou que vous changez vous même votre embrayage c'est ce que vous allez constater.

Maintenant que j'en parle je suis presque certain que c'est avec toi Alexis que j'en ai parlé.
Tu m'avais répondu que la force d'appui permanent n'a rien à voir avec l'appui avec le pied. Certes...
M'enfin quand même, ça aide pas...

[maseramo]

Merci aux divers intervenants de ce post qui vole vraiment très haut et qui est d'une grande importance pour l'avenir de nos moteurs Maserati.

Passés 100 000 km, il semble raisonnable de mesurer le jeu du vilebrequin des moteurs à embrayage tiré.

Ce passage d'Alpa me semble important :

"Je pense maintenant que la raison de l'usure excessive, outre la taille inadaptée de la dernière version et éventuellement de sa mauvaise qualité, est que le moteur n'a pas été conçu pour un embrayage tiré (boites Getrag donc Racing/Ghibli/QP4/3200). Les cales sont lubrifiées par excès d'huile qui s'échappe du palier du vilo (l'huile n'est pas sous pression sous les cales). Cote exterieur, qui est en charge avec les embrayages poussés (ZF5 des biturbo), l'huile est retenue autour de la cale par le joint SPI du vilo, ca crée un bain permanent. Cote interieur, en charge avec les embrayages tirés, l'huile n'est pas retenue. En plus il y a davantage d'espace entre le vilo et le bloc cote exterieur, donc il faut une usure plus prononcée avant que le vilo commence a grignoter le bloc. Maserati n'a pas rectifie les deux problèmes en passant aux Getrag5/6."

[Froggie]

Très intéressant en effet.
Je reste étonné de la "négligence" de Maserati concernant le choix des solutions techniques quand on se doute qu'elles ne seront pas appropriées (ici l'utilisation d'une boîte à embrayage tiré) et/ou de l'absence de correction des erreurs quand elles sont identifiées...

[Maserati2.24v]

aux experts, 2 questions
Du coup s'il y a un problème flagrant d'usure des cales, quels sont les symptôme sans démontage pour un acheteur potentiel, et quel est le moyen le plus rapide sans démonter de diagnostiquer les futurs ennuis (métal dans l'huile de vidange ?)

Est que les biturbo équipée en getrag comme ma 424v peuvent être concernées ou bien l'épaisseur plus important des cales les preserve du défaut de conception..
Merci

[abba]

Du coup s'il y a un problème flagrant d'usure des cales, quels sont les symptôme sans démontage pour un acheteur potentiel, et quel est le moyen le plus rapide sans démonter de diagnostiquer les futurs ennuis (métal dans l'huile de vidange ?)

-le moyen de diagnostique rapide est de mesurer le jeu au vilo
-pas de symptômes mécanique sur le début mais une pression d'huile à chaud basse au ralenti

[Konimino2]

Dans le nouveau numéro d Alfieri, Pedro capelle dit a propos du département classique, que à fait refaire des coussinets a Mahle pour la Merak, les V6 Biturbo, et les V8, donc 3200.

Peut être que les cales pourraient être à l ordre du jour.

Sur un autre registre il annonce que les pare-brises et vitres pour qp3, Biturbo, 420 sont refaits par Pilkington en Angleterre. Et Zf, a refait des pièces pour les boites des

Peut être qu il faudrait qu on prenne contact avec Fabio Collina

[Gianni]

Bonne idée, en effet.

[abba]

je remonte le sujet

d autre cas ont été diagnostiqué ?

[joeley]

Nan, que chez toi.

[Cedfred]

je remonte le sujet

d autre cas ont été diagnostiqué ?

oui ... Je suppose que tu es en contact avec Quentin... à ma connaissance c'est vous deux qui suivez de prêt l’affaire !

[SKYMASTER]

Hélas oui…
Allant faire la distrib chez quentin en mars 2021, ça a fini en bas moteur Hs (pourtant 5bar de pression d’huile à froid et à chaud aussi)
Le moteur a donc été changé, en espérant que le « nouveau » tienne la route
En tout cas, je suis intéressé par des cales, ayant toujours le moteur je pense qu’il est récupérable en y greffant des nouvelles cales

[joeley]

d autre cas ont été diagnostiqué ?

Donc c’était une question subliminale ?

Désolé SKYMASTER.
Par curiosité, quelle année et quel kilométrage ?

[SKYMASTER]

72000 km, première mise en circulation juin 2001 mais apparement c’est une millesime 2000 (numéro 1437, pas de prise OBD)

[alpa]

Sur ma 222E (donc boite ZF5) dont je refais le moteur les cales (du type récent) étaient un peu trop usées, des deux cotés. Normalement les vraies cales d'origine prennent 0.02mm en > 100mkm. Le moteur a déjà été (mal) refait et avait tous les coussinets et cales récent.e.s (j'essaie de descendre au niveau du français inclusif bien-pensant equitable moderne). Les cales ont pris 0.02mm en 20-30mkm (je ne sais pas combien exactement) et en plus de manière totalement non uniforme sur le cercle (bizarre). Mais le moteur a roule trop riche avant que j’achète la voiture, avec de l'huile de merde 15w40 semi contenant beaucoup d'essence.
Les cales d'origine étaient bi-metal, les plus récentes (sûrement des dérivées des Glyco A265/4 et A176/4) sont tri-metal avec à l’évidence la couche à l’étain (mole) de 0.02mm, donc on voit facilement ou et comment c'est usé.

Je continue à penser que le bloc V6/V8 n'a pas été conçu pour un embrayage tirés d’où l'usure excessive avec des Getrag. Et que les cales récentes ne sont pas adaptées aux embrayages puissants de 2.8 et Getrag (les deux en 240mm).
J'ai commandé pour moi des cales latérales sur mesure de forme différente.

J'ai aussi découvert un vrai problème avec les coussinets de bielles (même d'origine) des 18v et 2.8, mais il n'est sûrement pas à l'origine de l'usure des cales. C'est juste intéressant de voir à quel point certains aspects importants ont été traités par-dessus la jambe par Maserati, alors que d'autres détails étaient du top de chez top.

[Cedfred]

Salut Alpa, heureux de te lire et excellente nouvelle pour nous que tu sois aussi sur cette affaire !
Si tes cales font le job, tu vas en intéresser plus d’un!

C’est quoi le problème des coussinets !?

[alpa]

Pour savoir si les cales font le job il faudrait faire 50-100k km et démonter le moteur. Moi je ne fais même pas 10k par an. Donc soit on adhère à l'analyse et au remède, soit on attend très longtemps.
Abba a une analyse différente de la mienne, donc son remède pourrait être différent et même pas forcement dans les cales.

A un moment il va falloir faire le choix du remède ou alors continuer à se contenter des pièces sans remède dont le prix n'arrête pas de monter.

Par ailleurs faire fabriquer ce genre de pièces fait engager des milliers d'euros donc il faut trouver des gens. C'est difficile à faire et je n'espère ni d'en trouver ni de pouvoir vendre beaucoup de mes exemplaires (vu le succès fulgurant des pièces à 50e ou 300e que je vends déjà (pas cher)). Donc j'avance seul et je vendrai peut-être 2 jeux des 5 commandés.

J'ai décrit le pb des coussinets ici:
http://www.italian-cars-club.com/italia ... 20&t=43189
J'en fait fabriquer 5 jeux au bon jeu dont 3 pour moi.

Pourquoi le pb apparait davantage sur le v8 3200: je pense aux causes suivantes, en partant de l'hypothèse que la pression d'huile est insuffisante:
- davantage de palier de vilo, bielles et aac a lubrifier que sur les v6
- culasses 3200/qp4 evo eventuellement plus gourmandes en huile que celles des v8 shamal/qp4 v8 non evo
- éventuellement un régime de ralenti plus bas sur les 3200 par rapport au débit de la pompe. 50-100tr/min font une enorme différence de pression sous les 1000tr. A ce régime la lubrification est déjà très imparfaite parce que la vitesse linéaire des surfaces lubrifiée est trop faible, peu importe les moteurs.

[abba]

Abba a une analyse différente de la mienne, donc son remède pourrait être différent et même pas forcement dans les cales.

Je pense comme toi que l'embrayage tiré est un facteur aggravant important du problème des cales.

dernier moteur de 3200 bva contrôlé avec 100 000kms : 0.15 de jeu au vilo

du coup ou sont nos différences d'analyse ?