[Vendue] Ghibli GT 1997 avec turbo gauche HS

[Froggie]

Difficile de croire que l'usine ait pu faire une telle couille dans le calage des AAC et décidé d'ajuster les eproms pour que la sortie d'usine soit validée

La voiture a roulé 130.000 km puis a eu un moteur entièrement refait.
Est-ce que l'erreur ne serait pas survenue plutôt lors de la réfection?

[abba]

Ils ont quand même pas inversé les culasses lors du remontage du moteur ?

[gemini]

Non, ça c'est impossible.
Ou en tout cas, tu t'en rends compte très vite.

[alpa]

Je pensais que les culasses etaient exactement les memes, je n'avais jamais remarque la difference du cote des chaines.

C'est de l'allumage a etincelle perdue (de ce que je lis de l'IAW048). Donc au final le calage a l'endroit ou a l'envers ne fait aucune difference pour l'allumage. Pour l'injection surement dans une certaine mesure.

Je pense que ce sont des AAC des 2.24 ou d'un autre modele d'avant, j'ai compare avec ceux que j'ai (et que je vais utiliser puisque ceux-la sont bien entames).

[alpa]

Salut,

Voici mes conclusions, avant de passer a la partie interessante: la reconstruction.
J'ai tout démonté et tout verifie (y compris que les eproms sont d'origine) et je n'ai rien trouve a part une usure generalisee et de la boue dans l'huile.

Je pense que le desastre est du a deux problemes independants (au depart):
- des pots d'echappement hyper restrictifs (a se pisser de rire)
- l'utilisation du joint silicone de partout en quantite excessive et dans les endroits inappropriés lors de la refection

- La pate a joint a du se melanger a l'huile et affecte sa viscosite, elle a aussi eventuellement empeche les deux demi-carters de bien serrer les coussinets du vilo, la pression d'huile n'etait pas suffisante dans le moteur (et bonne a la pompe), les cales laterales recentes de merde (n'est ce pas abba ?) se sont use tres vite, et tout le moteur est mort de secheresse. Sans huile les turbos ont crame.
- La ligne d'echappement est tellement restrictive qu'elle a cree une enorme contre-pression qui a probablement fait vibrer les turbines qui ont detruit les paliers des turbo (en plus d'etre mal lubrifies). Ca explique certainement le manque (ou l'absence) de puissance apres la refection, mais ca devait deja etre le cas avant, c'est juste que personne ne l'avait essaye suffisament (la voiture etait partie chez le specialiste sur un plateau).

Au depart la voiture etait partie pour des reparations parce qu'elle ne marchait pas bien. Les dumps etaient percées et elle manquait de puissance. Juste avant son depart une nouvelle ligne d'echappement avait ete installée qui apparement n'avaient pas vraiment ete testés.

Il y a deux choses qui m'ont frappe des le debut: le faible bruit que faisait la voiture au ralenti (je ne l'ai jamais conduit sur plus de 15m) malgres une ligne du type "je reveille le quartier" et la pate a joint orange qui bavait de partout sur le moteur (y compris entre le haut et le bas carter, ce qui est potentiellement un gros probleme en soi).
Bon il y a aussi la deco: il y a eu un effort artistique manifeste qui a consiste a mettre des coups de peinture de plusieurs couleurs (bleu, jaune, rouge) sur toutes les vis possibles et imaginables, histoire de montrer qu'un pro est passe par la.

Ce qui me surprend c'est qu'aucun mecano qui a eu la voiture pour cause que "ca ne pousse pas" ne s'est demande: "c'est quoi cette ligne et pourquoi elle est si peu bruyante ?". Parce que la ligne c'est ca: des cata + des pots de moto



Et comme chacun sait, sauf s'il a la chance d'etre sourd ou motard, qu'une moto ca casse les oreilles. D'ailleurs je me dis que c'est peut etre pour ca que les motards portent des casques: c'est pour ne rien entendre, sinon rester dessus pendant une heure serait une torture. C'est meme obligatoire: normal, les sourds coutent cher a la secu.

A priori la voiture devrait etre du genre F1 au ralenti.

Je passe des considerations purement rationnelles concernant le fait d'avoir recupere des bouts de la ligne d'origine en 50mm O/D en acier menager et de l'avoir assemble avec une ligne hyper cool en inox 53mm O/D.

Donc le premier truc que j'ai fait, apres avoir sorti la ligne (pour sortir le moulin), c'est de devisser la jolie sortie double pour voir quelle techno magique a ete mise en oeuvre dans ces pots. Et j'ai trouve ca:



Ah Okay, j'ai deja vu des trucs cons mais alors la on est dans le top five. Au moins je comprends pourquoi c'est silencieux.
J'ai compte le nombre de trou: ~75, chaque trou fait 4mm. Ca nous donne une section de passage equivalente a un tube de 34.6mm (la ligne d'origine pas super performante fait 47-48 I/D. Les deux lignes font un total equivalent a 49mm, donc comme une ligne des deux. Les calculos d'echappement nous donnent 150ch de debit.
En realite la section effective est encore plus petite parce que les bords des trous creent des turbulences qui diminuent la section de passage reelle. A mon avis on est dans les 120-130ch. Et comme le 2L n'est pas un champion du couple il faut monter dans les tours, et dans les tours y a plus de debit. Donc ca donne un veau, conformement aux dires de Crystal.

Bon ca c'est fait.
Maintenant pourquoi que le moteur est plein de merde et est tout use.
Ca devient plus difficile a affirmer. Mon histoire du jeu au vilo: je ne peux pas la verifier puisque le vilo est use, il ne tourne meme plus etant juste pose sur les coussinets. Je peux seulement affirmer que: 1: un joint de carter ca durci au sechage (et la: non), 2: on en met tres peu. La on a de la grosse tartine, j'ai mesure la couche elle fait jusqu'a 0.1mm d'epaisseur. Je sais ce n'est pas fiable comme mesure mais meme si le joint etait compresse a deux fois j'ai du mal a croire qu'un bloc usine au centième pres ait 0.05mm de defaut de planéité dans un endroit aussi strategique.
Pour la boue il n'y a aucun probleme: si je retourne le fond du carter toute cette merde y reste collee, ca ne tombe pas.
Et pour le reste je vous ai mis quelques photos. Ne ratez pas la beauté des marques moulti-color soigneusement disposées par-ci par-la, comme des petites touches de printemps dans mon jardin au printemps.







J'aime la pate a joint.



Remarquez le cordon de la pate a joint de la pompe a eau, il est reste accroche, c'est du solide !



Un coussinet



Usure de la pompe a huile



Les cales qui supportent la pression de la pedale d'embrayage se sont use, il y avait trop de jeu et les cales ont tourne avec le vilo



Traces de rotation des cales



Traces des cales sur le vilo



Difference entre les cales laterales recentes (3200gt) et anciennes (les 3 du milieu). La derniere en bas c'est une recente posee sur une ancienne: 1mm de moins en largeur.
D'ailleurs ces anciennes qui ont + 100mkm sont en tellement bon etat que je vais les reutiliser, elles sont a la cote.



Manetons des bielles (usure sur 0.05mm !)



Accessoirement les deux culasses sont rongees d'oxydation, il y a des crevasses de 0.5mm de profondeur. C'est surement du a une longue immobilisation du moteur rempli de liquide de refroidissement.





Je vais faire un moteur hybride 2L ghibli/qp4 avec des chemises 2.5 ou 2.8, pas encore sur. Je prefere 2.5

Qu'est-ce que je peux recuperer de ce moteur ?
Sont morts: le bloc, le vilo, les culasses, la pompe a huile, les turbos, les pistons. La pompe a eau a l'air en bon etat, surement refaite.
Je vais recuperer les bielles.
J'ai une facture de changement de chaines AAC: elles sont vieilles (700e !). Les pignons sont neufs je les recupere.
Les AAC sont morts, les guides de soupapes uses (pas changes a la refection). En fait les culasses n'ont pas ete refaites du tout sauf les joints de queue de soupapes qui ont probablement ete changes. Les conduits sont d'origine, je compare avec mes culasses de 2.24
Les chemises avec du nikasil sont en bon etat mais je n'en veut pas, je les vendrai.

Je vais utiliser le bloc + vilo de QP4 2L que j'ai, des culasses de 2.24 avec leurs AAC en bon etat avec les flasques de Ghibli. Chemises de 2.5. Pistons sur mesure chez CP-Carrillo. Surement des guides de soupapes en bronze.

[plm]

Premier message de mars, ca avance....
C'est quoi cette histoire d'échappement? Quelqu'un a voulu "bricoler" pour ne pas payer un pot d'origine?
Ce sont réellement des silencieux de moto, avec les "plaques à trous"?
Au moins un début d'explication à ce merdier.

[fafalastuce]

oui enfin je suis motard, et les échappements (silencieux arrière) sont comment dire... désespérément vide d'un bout a l'autre ce qui justifie leur prix prohibitif hein?
je ne comprend pas bien, faire un échappement comme sa aussi restrictif alors qu'un moteur turbo est deja plus silencieux qu'un atmo, j'ai fabriquer un échappement pour mon Alpine GTA Turbo il était creux avec 2 tubes parallèle et une jonction intermédiaire simple et 2 sortie a l’opposer, style d’époque du Devil, sur cette voiture il est très petit et l'auto ronronnait gentiment
trêve de plaisanterie, effectivement sans être expert dans les Maset', j'ai quand même quelques moteurs a mon actif dont 3 moteurs japonais surtout, les plus chiant a faire car ils ont été nous mettre des grades de jeu pour associer les coussinets au maneton vilo/bielle et tourillon vilo/bloc, pour toujours respecter les 4 centièmes de jeu entre eux! et 6 moteurs de moto...
alors oui il y a de la patte a joint entre les carters alu ou pas (tous ceux ou il n'y a pas de joint papier) ceux qui recouvre le vilo avec les paliers... mais de façon a colorier la surface d’appuis avec cette colle étalée finement au pinceau uniformément, c'est une colle spéciale qui ne ce décolle pas pour ce fourrer dans la crépine de pompe ou qui vient boucher les différentes conduites... et quand c'est bien fait elle tient mais d'une force
ta boue elle vient de la destruction de tous tes coussinets, du vilo... principalement et de l'usure général du a la mauvaise lubrification

je te souhaite bon courage pour tout remettre d’équerre

[gemini]

C'est triste tout de même ce gâchis.
Mais super instructif pour nous. Merci de prendre le temps de faire des photos et de nous partager tes réflexions.

Ceci dit, moi j'aime bien les traits de peinture sur les vis, ça fait pro et envoie le message "touche pas à ça malheureux, tu vas tout foutre en l'air"

[alpa]

alors oui il y a de la patte a joint entre les carters alu ou pas (tous ceux ou il n'y a pas de joint papier) ceux qui recouvre le vilo avec les paliers... mais de façon a colorier la surface d’appuis avec cette colle étalée finement au pinceau uniformément, c'est une colle spéciale qui ne ce décolle pas pour ce fourrer dans la crépine de pompe ou qui vient boucher les différentes conduites...

Jamais de joint papier la ou on est a 0.01mm pres ! De plus le carter supporte des efforts enormes, aucun joint papier/liege ne supporterait cela.
Les joints de carter sont des colles effectivement, plus que de joints. Pas de la pate souple, du moins je n'en ai pas trouve chez Loctite.



Pour ce qui est de l'echappement, le plus currieux c'est que la partie avec les cata (faite par les memes) est vraiment tres bien, et les soudures partout sont bien aussi. Alors je ne sais pas quelle blague ou sabotage ils ont voulu faire dans les pots.
C'est un pot purement absorbtif (pardon j'avais mis reflectif) : une ligne droite avec supposément de la laine autour. ca n'absorbre que les aigus et les frequences basses qui font tout vibrer passent presque sans attenuation.
Je soude toutes mes lignes. L'absorbtif en pot terminal c'est fini depuis longtemps, autant laisser une sortie libre apres un tube d'1m ca marche mieux.
Par contre une bitube avec juste un cata + un pot absorbtif (et pas reflectif de dieu !) c'est tres bruyant, malgres les turbos.

[joeley]

j'ai quand même quelques moteurs a mon actif dont 3 moteurs japonais surtout, les plus chiant a faire car ils ont été nous mettre des grades de jeu pour associer les coussinets au maneton vilo/bielle et tourillon vilo/bloc, pour toujours respecter les 4 centièmes de jeu entre eux!

Oui mais chez Honda, avec un 1600 cm3 tu peux prendre 9300 tr/mn pendant plusieurs minutes en pleine charge (le Ventoux), et même plusieurs fois sans trace d'usure à la révision.
Et toujours sur un 1600 cm3 (atmo) le pot de moto c'est parfait. Sauf s'il y a un bouchon dedans...

On suit Alpa, on suit...

[alpa]

j'ai quand même quelques moteurs a mon actif dont 3 moteurs japonais surtout, les plus chiant a faire car ils ont été nous mettre des grades de jeu pour associer les coussinets au maneton vilo/bielle et tourillon vilo/bloc, pour toujours respecter les 4 centièmes de jeu entre eux!

Mais c'est toujours comme ca. Le film d'huile fait 0.01mm voire moins, donc un jeu de 0.03mm est souvent le max acceptable dans les paliers. En plus avec les tourillons Mase v6 de 70mm la difference en dilatation du bloc en alu par rapport au vilo en acier devient enorme, donc les jeux sont encore plus serres.

[fafalastuce]

alors oui il y a de la patte a joint entre les carters alu ou pas (tous ceux ou il n'y a pas de joint papier) ceux qui recouvre le vilo avec les paliers... mais de façon a colorier la surface d’appuis avec cette colle étalée finement au pinceau uniformément, c'est une colle spéciale qui ne ce décolle pas pour ce fourrer dans la crépine de pompe ou qui vient boucher les différentes conduites...

Les joints de carter sont des colles effectivement, plus que de joints. Pas de la pate souple, du moins je n'en ai pas trouve chez Loctite.

perso j'achette chez Nissan cette fichu colle, ils ont la meme chez Toy'
il n'y a pas chez Loctite a ma connaissance

[Dom3200]

Merci pour le partage et tes explications avec style. J adore, encore encore !
Rq : et moi qui me disait en voyant la photo du bas carter de la Racing avant accouplement, que Quentin n avait peut être pas mis assez de pâte, je comprend mieux maintenant et je suis bien content !

[alpa]

perso j'achette chez Nissan cette fichu colle, ils ont la meme chez Toy'
il n'y a pas chez Loctite a ma connaissance

Je doute que Nissan fasse en plus de la petrochimie.
Chez Loctite c'est la 518 (comme indique dans les cahiers d'atelier). Y en a plein. Il parait que la premiere etait faite par Rolls Royce pour les moteurs d'avion. Elle est marron et sens le solvant, facile a trouver.

[Crystal]

Instructif le démontage....
Je ferai une liste exhaustive des travaux par les différents intervenants qui étaient bien entendu tous de bonne foi.
Cela permettra surtout à de nouveaux où anciens propriétaires de leurs autos de ne pas subir de telles déboires. Savoir s’arrêter peut être difficile quand on s’attaque à un projet. On peut être confronté à de l’inexpérience, de l’ignorance, voir même de l’escroquerie pure et simple, que ce soit de la part de pro ou non. Bon j’ai eu de la chance, visiblement j’ai eu les 3.
Merci à toi alpa pour partager le démontage et le temps que tu prends pour constater certains problèmes et essayer d’en déterminer l’origine. Ce qui n’est pas simple vu la somme d’interventions qui a été faite sur cette auto.

[ghibli30]

Toujours extrêmement intéressants les travaux d’Alpa (et d’autres!). Quand même, quel massacre, tout est mort, ça ferait pleurer.

[Crystal]

Alors on commence le romans.
L’histoire commence en Italie, je vais voir l’auto, bref elle est préparé comme un Vo dans un show room, ça brille. L’auto démarre. Je fais un tour en passager car je n’ai pas spécialement rouler avec ce genre d’autos. Bref ça marche bien sans plus.
Le dessous de la caisse n’est pas très propre, mais on vu le prix, suis pas difficile. Je veux avoir une base pas trop pourri pour faire une resto.
J’achète et la commence la galère. Déjà un poc a été fait par le transporteur en arrivant mais celui ci a attendu la nuit pour me livrer, je l’ai vu donc le lendemain. (Ça commence mal et là j’aurai du me méfier)
Bref je fais les papiers, l’auto tourne pas terrible, tiens mal là route, bref c’est une daube à l’abandon.
Pas grave j’ai prévu un budget que je croyais confortable.

Premier arrêt dans un garage reconnu de Savoie à Albertville dans les voitures rouges notamment. Facture de 7000€ et 6 mois plus tard, un roulement de roue, des chaînes de distribution neuve, courroies, pompe à eau il me semble, peinture des couvres culasse, mousse de capot, nettoyage moteur, vidange, quelques Silentbloc changé et roule ma poule.
Alpa a le détail des factures.

Bon je reprends la route, fait fabriquer la ligne d’échappement par un autre spécialiste de bridon St innocent qui est spécialisé dans les échappements. L’auto est toujours amorphe, je vois que les dump sont percés, je change par des équivalentes en plastiques, ça attendra pour des plus sympa le jour ou elle marchera bien. (Ce jour n’est jamais arrivé...)

Les amortos sont nazes, l’auto prends du roulis comme pas possible et le voyant des amortos indique une erreur. A l’occasion j’appelle le marchand de pièce maserati, Birdcage, qui m’indique qu’il connaît quelqu’un qui peut me refaire mes amortos.
J’appelle donc de sa part pour les amortos, et j’apprends que le mr refait des moteurs digne de Michel ange. Je garde l’info dans ma tête.

Ça c’était avant le drame.

Entre-temps j’essaye un peu l’auto de manière plus sportive, mais ça dure 15 min. Après cela la pression d’huile paraît basse au ralenti. J’arrête tout et me doute d’avoir un souci, soit de capteur soit plus grave.

Après moult discussions passionnées sur l’auto de mes rêves de gamins, émerveillé de les avoir vu neuve dans des salons, le moteur étant un truc de fou, limite techno f1, etc, etc, je me laisse convaincre de refaire le moteur par ce même contact.
Un 2.0 avec 130 000 km doit avoir les pistons chemises ovalisés, du jeu partout, et en plus l’auto ne respire pas l’entretien soigné.
Ayant un contact adoubé par un spécialiste, ayant un bon budget, je me lance.
Véhicule direction ce fameux contact. Suite au prochain épisode....

[abba]

Un 2.0 avec 130 000 km doit avoir les pistons chemises ovalisés, du jeu partout, et en plus l’auto ne respire pas l’entretien soigné.
Ayant un contact adoubé par un spécialiste, ayant un bon budget, je me lance.
Véhicule direction ce fameux contact. Suite au prochain épisode....

À ce stade une simple prise des compressions pour quelques euros par un professionnel aurait déjà pu donner une indication sur l état du moteur avant de faire la politique du pire en avançant une hypothèse de chemises ovalisées

Pareil pour la pression de suralimentation

Avant d ouvrir un moteur en deux il y a quand même des investigations et des tests a effectuer

[Crystal]

Un 2.0 avec 130 000 km doit avoir les pistons chemises ovalisés, du jeu partout, et en plus l’auto ne respire pas l’entretien soigné.
Ayant un contact adoubé par un spécialiste, ayant un bon budget, je me lance.
Véhicule direction ce fameux contact. Suite au prochain épisode....

À ce stade une simple prise des compressions pour quelques euros par un professionnel aurait déjà pu donner une indication sur l état du moteur avant de faire la politique du pire en avançant une hypothèse de chemises ovalisées

Pareil pour la pression de suralimentation

Avant d ouvrir un moteur en deux il y a quand même des investigations et des tests a effectuer

Par un professionnel je suppose?
Merci pour de si bons conseils, le moteur démonté par alpa a eu les compressions vérifiés et elles sont même mieux que bien, pourtant le démontage ne montre rien de glorieux il me semble.
Les turbos avaient du jeu et pas un professionnel ne lit dans le mare de café pour savoir si l’usure est prononcé ou pas malheureusement.
Par contre tomber en panne à cause d’une durite d’essence à 1.50€ après une facture de plusieurs milliers d’€, ou un Check complet des durites a été demandé et je suppose effectué par un professionnel justement, cela arrive quand même...la suite plus tard.



.

[abba]

Je parlais bien entendu de faire toutes ces vérifications avant que tu ne refasse faire ton moteur complet avec des chemises neuves

Il est bien évident que dans l'état où alpa a récupéré le moteur cela nécessitait bien entendu de l'ouvrir en deux pour voir l'étendue des dégâts

Et enfin la mesure du jeu au vilebrequin aurait été également un très bon indicateur de l'état du bas moteur

En ce qui concerne les turbo on peut bien évidemment contrôler leur jeu axial et radial