Reserrage culasse 3200gt

[gemini]

Joeley
Je ne comprends pas ta logique. T'as une 3200 qui marche, c'est un modèle que tu apprecies, et leur mauvaise réputation devrait faire baisser leur prix. Ou est le problème ? Tu les achètes pour les revendre ou pour rouler ?
Moi je serais ravi que les bitubes pre-ghibli continuent à couter 1500e.

J'ai acheté mes premières maserati à l'époque où tu pouvais acheter tous les modèles pour moins de 10k€ (sauf la shaml où il fallait monter dans les 20k€).
Je pense que tu prends le problème à l'envers, les proprios comme Joeley ou comme beaucoup d'autres sur le forum qui ont acheté leur voiture pour ce qu'elles étaient et pas pour l'image qu'elles renvoient, s'ils viennent à se "lamenter" sur la cote actuelle de leur voiture, ce n'est pas parce qu'ils ont fait un mauvais investissement (surtoutt s'ils ls ont acheté à bas prix, merci pour eux) mais parce que cette cote ne justifie pas des frais d'entretien potentiellement important.

Restons sur le V8 biturbo que tu apprécies tellement de la maserati.
Prends deux proprios lambda, d'un coté un gars qui s'est fait plaisir avec la plus belle maserati des 40 dernières années (tu la sens toute l'objectivité là ), une 3200 achetée à relatif vil prix (relatif parce que ce n'est plus particulièrement donné aujourd'hui, et c'est pire en Italie) et de l'autre coté, un gars qui a "investi" dans une shamal, "avec le décès de Marcello, les prix vont monter en flèche" pour la modique somme de 3 3200 et demi.

Les moteurs sont sensiblement les mêmes (en fait, le refroidissement est meilleurs sur la 3200, l'araignée n'a que la moitié de ses pattes, c'est ballot, les culasses permettraient de monter une araignée type 3200, et probablement éviter les problèmes de surchauffe à 250kmh, mais ce n'est pas le sujet).
Et donc, jusqu'à preuve du contraire, vont avoir les mêmes soucis (d'autant plus que la shamal est 10 ans plus vieille et a probablement roulé beaucoup moins régulièrement)




Arrive le jour fatidique de la facture à 12k€, tu ne penses pas que ce sera beaucoup plus facile à justifier sur la shamal que sur la 3200 ? Pourtant c'est la même chose...

Tout comme de gros travaux pour remplacer le toit d'un chalet à Megève seront bien plus facile à avaler que les mêmes travaux sur un chalet dans la Creuse (je force le trait, et dédsolé pour les habitants de la Creuse, c'est google qui me dit que c'est pas cher là-bas).

Bref, pour les gens qui aiment la 3200 (ou les biturbo, le problème est le même) pour ce qu'elle est, il me semble normal de se plaindre de sa cote.
D'autant plus qu'une des raisons de cette cote basse est à trouver dans les commentaires de ces mêmes proprios.
On entend pas les proprio de 348 se plaindre, et pourtant ils auraient aussi des raisons, et pas qu'un peu, et encore moins ceux de 355 (alors qu'ils pourraient crier au scandale ).

Bref, la 3200 n'est pas exempte de soucis, mais quelle sportive de + de 25 ans l'est?

[alpa]

Et un autre point au sujet des italiens qui ne seraient pas capables de résoudre des problèmes.
En comparant les moteurs de l'époque on voit que le v6 biturbo avait pas mal de solutions en communs avec le v8 de la 928 et le 4IL de la 944. La 928 a été un énorme nid à emmerdes que porsche n'a jamais resolu. Pourtant c'était un v8 pépère et porsche c'est pas audi.

Je me demande si au final le pb du v8 3200 ne serait pas dans la qualité du JC. Je ne connais pas suffisamment le v8. Sur les v6 2.5 et 2.8 le JC d'origine (c'est le même) était de très bonne qualité. Il existe une version pas chère et c'est vraiment de la merde, il se disloque dans les passages d'eau au bout de quelques années. Celui des 2.0 d'origine ressemble pas mal au pas cher des 2.5/2.8 mais il a l'air de tenir (je n'ai demonté que deux 2.0 dont un qui n'avait que 1400km).

[alpa]

Ben aujourd'hui une ghibli GT côte autant (je crois) qu'une 3200. Et on a étalé dans ce forum tous ses problèmes. Et je ne crois pas avoir lu des commentaires offusqués. Comme quoi les gens allait les vendre. Rien que le pb des sièges av qui petent en cas de choc ...

Par contre je constate que les mecs qui se sont payé des ghibli Cup sont très picky dès que je dis qu'une Cup ce n'est qu'une GT avec quelques petites modifs. Pas sur ce forum.

[alpa]

Les moteurs sont sensiblement les mêmes (en fait, le refroidissement est meilleurs sur la 3200, l'araignée n'a que la moitié de ses pattes, c'est ballot, les culasses permettraient de monter une araignée type 3200, et probablement éviter les problèmes de surchauffe à 250kmh, mais ce n'est pas le sujet).

Le circuit de refroidissement de la shamal est branché comme sur les premièrs v6, cad stupidement. Après ils ont ajouté un retour de + sous le boiter du thermostat et l'eau du fond de la culasse droite partait vers le boitier et vers le chauffage de la cabine (par un T).
Moi je modifie: je branche les deux culasses pareil, et je fais passer l'eau des turbo par un X dont un brin retourne vers le boitier et l'autre part vers la cabine. Avec des restricteurs je fais de sorte que l'eau passe bien dans la cabine quand sa vanne est ouverte. En gros je fais presque comme sur la 3200.

En réalité le système est génial : il permet d'insérer des restricteurs pour équilibrer les flux de devant et derrière les culasses, pour avoir une tempé uniforme. Il y a une galerie dans la culasse entre les deux sorties de l'eau, mais c'est possible que sur le v8 elle soit moins efficace que sur le v6.

Les v8 qp4 et 3200 n'ont pas les mêmes culasses ni pistons. Enfin, les pistons ne sont pas les mêmes et ils sont creux (ce sont des pistons type "de diesel"). Les pistons des qp4 sont plats, comme sur la shamal. Donc je vois mal comment les culasses pourraient etre les mêmes.

[gemini]

Je ne dis pas que les culasses sont identiques, juste qu'il est possible de monter l'araignée de la 3200 su la shamal (et probablement la QP4 qui est postérieure du coup)



car dans la culasse, il y a déjà l'ouverture qui est simplement bouchée par une plaque vissée (on voit les deux vis à tête pans coté droit).

Et donc que dès le départ, le refroidissement des cylindres arrières avait été pensé, mais qu'il a été décidé quelque part que ce ne serait pas nécessaire (et donc montage d'une demi araignée).

[abba]

Les pistons de qp4 ne sont pas plats

[gemini]

Ce sont sensiblement les même que la 3200 quoi.

[biturbo1984]

piston shamal qp v8 non evo indentique (plus bas de 3.64mm) pour compenser le volume car les culasse sont très plate
piston v8 qp evo et 3200 identique ( piston creux)

culasse shamal qp et 3200 identique en RV,
seul différence quelque perçage dans la culasse au niveau du plan de joint pour le passage d'eau,
soupapes et ressort de soupapes différent sur shamal (longueur de ressort et emplacement demis lune, 1 ergos(type biturbo) a la place de 3 qpevo 3200

bref je crois que c'était pas je sujet faite un topic moteur v8 3200 je posterai tout ce que j'ai pu comparer quand j'aurai 2 minute

[biturbo1984]

il est au PMH

[alpa]

J'avais regardé les pistons de ma qp4 Otto et je voyais un plat. J'ai dû rater le squish. Je ne dirais pas qu'il sont sensiblement les mêmes que sur la 3200 qui a un gros squish avec une découpe pour les soupapes et une bosse sur le haut: un piston de diesel.

[alpa]

car dans la culasse, il y a déjà l'ouverture qui est simplement bouchée par une plaque vissée (on voit les deux vis à tête pans coté droit).

Et donc que dès le départ, le refroidissement des cylindres arrières avait été pensé, mais qu'il a été décidé quelque part que ce ne serait pas nécessaire (et donc montage d'une demi araignée).

Comme je l'ai dit c'est exactement comme sur les v6: deux sorties par culasse. Et il y a une galerie dans la culasse qui relie les deux sorties. Mais sur les v6 les deux sorties sont branchées.

[joeley]

@biturbo1984

Enfin quelqu'un d'objectif, bravo
Toi qui est professionnel, sais-tu si il y a vraiment une exigence Maserati a resserrer les culasse après un changement du joint?

C'est relativement courant dans beaucoup de marque mais j'ai pas trouvé pour la 3200 . Leur moteur (V8) étant de conception ancienne ce n'est pas impossible. N'aurait-il pas supprimer cette nécessité technique pour limiter la casse des couts d'ateliers quand ils étaient au plus mal?

Je pense que même si la discution technique actuelle est très intéressante, nous n'aurons jamais la réponse à la question de départ. Donc il semblerait que Maserati n'ai jamais rien dit au sujet d'un resserrage éventuel de culasse.

PS : Ne pas tout prendre au premier degré, je n'ai pas l'intention de vendre ma 3200GT.

[Cedfred]

Je confirme que le resserage des culasses n'est pas prévu par Maserati dans le plan d'entretien de la 3200 (source PN)!

[biturbo1984]

Ma conclusion.
99% des moteur actuellement ont des vis élastique pour compenser éventuels tassement ou dilatation

Les moteur avec goujon on besoin d’un contrôle resserage pour éventuellement compenser ce tassement.

Dans les années 60 Cettai déjà marqué

Sauf que maserati ne l’a jamais inscrit pour les moderne

[mondial50]

@biturbo1984
Je penses en effet que c'est un début de conclusion
La plus part des moteurs contemporains que j'ai eu a refaire ont de goujons ou plutôt des vis de culasse qui sont généralement plus longue et plus petite (vis a vis de la cylindré), et qu'il convient de remplacé a chaque changement de culasse. Car il travaillent dans leur limite élastique et c'est pour cela que la plus part du temps, c'est le serrage angulaire en dernière phase qui les tend comme des ressorts . Cette dernière phase donne des sueurs froides au mécanicien parfois:)
Sur la 3200 qui a une conception ancienne, les goujons sont plus gros, plus court et ne nécessitent pas d'être remplacés avec le JDC. On peut donc supposer qu'il sont surdimensionné et ne travail pas en limite élastique. Donc la seule pièce qui compense les différences d'épaisseurs pendant les phase de réchauffement et de refroidissement, c'est le JDC, qui lui a une limite élastique très basse puisque c'est sa fonction de se déformer
Donc les premières chauffe le tasse plus que son élasticité le permet et ca ne s'améliore pas avec le temps car il doit sécher et donc au final le couple de serrage des culasses n'est plus respecté.
Si cette hypothéses est juste, il convient donc de resserrer les culasses après avoir fait un JDC ( ou voiture neuve), pour remettre le joint en contrainte. Si ce n'est pas fait c'est fuite anticipée.
Perso je trouve ca coherent !

[alpa]

Donc pour resumer les vis de culasse sont serrées précisément (grace au serrage angulaire qui est plus précis qu'au couple) pour ne pas dépasser leur zone élastique. Leur résistance élastique est inférieure à celle du JC (après le serrage initial), ce qui permet au JC de garder son épaisseur et de ne pas se tasser davantage.
Au contraire l'élasticité des goujons épais est supérieure à celle du JC et donc c'est le JC qui se tasse, et de manière non élastique. Donc il faut resserrer.
Tout ca semble cohérent et rationel.

Le seul point c'est pourquoi on ne peut pas réutiliser les vis ? J'ai toujours lu que les vis de culasse s'étirent après le serrage initial. Mais si elles se sont definitivement étirées c'est qu'elles ont dépassé leur zone élastique ? Ou alors c'est juste histoire de ne pas prendre de risques si jamais on avait dépassé la zone élastique d'une paire de vis ?

Pour ce qui est de Maserati n'ayant pas spécifié le resserage: ca se trouve ils le disaient en formations pour mécanos du reseau ferraille.

[joeley]

Je suis d'accord avec tout le monde, j'y crois pas !...

Je confirme que le resserage des culasses n'est pas prévu par Maserati dans le plan d'entretien de la 3200 (source PN)!

C'est bien ce que je pensais

Ma conclusion.
99% des moteurs actuellement ont des vis élastiques pour compenser éventuels tassements ou dilatation

Les moteurs avec goujons ont besoin d’un contrôle resserrage pour éventuellement compenser ce tassement.

Dans les années 60 c'était déjà marqué...

Sauf que Maserati ne l’a jamais inscrit pour les modernes

Comme sur ma Simca 1000 que j'ai bien eu pour de vrai . J'ai contrôlé le serrage de la culasse au bout de 1000 km le jour où j'ai fait un joint de culasse, mais pas après.

Je penses en effet que c'est un début de conclusion
La plus part des moteurs contemporains que j'ai eu a refaire ont de goujons ou plutôt des vis de culasse qui sont généralement plus longue et plus petite (vis a vis de la cylindré), et qu'il convient de remplacé a chaque changement de culasse. Car il travaillent dans leur limite élastique et c'est pour cela que la plus part du temps, c'est le serrage angulaire en dernière phase qui les tend comme des ressorts . Cette dernière phase donne des sueurs froides au mécanicien parfois:)
Sur la 3200 qui a une conception ancienne, les goujons sont plus gros, plus court et ne nécessitent pas d'être remplacés avec le JDC. On peut donc supposer qu'il sont surdimensionné et ne travail pas en limite élastique. Donc la seule pièce qui compense les différences d'épaisseurs pendant les phase de réchauffement et de refroidissement, c'est le JDC, qui lui a une limite élastique très basse puisque c'est sa fonction de se déformer
Donc les premières chauffe le tasse plus que son élasticité le permet et ça ne s'améliore pas avec le temps car il doit sécher et donc au final le couple de serrage des culasses n'est plus respecté.
Si cette hypothèse est juste, il convient donc de resserrer les culasses après avoir fait un JDC ( ou voiture neuve), pour remettre le joint en contrainte. Si ce n'est pas fait c'est fuite anticipée.
Perso je trouve ça cohérent !

Sur la Clio dont je parlais précédemment (année 2001 comme ma 3200GT), effectivement le serrage est angulaire en deux temps et ça fait peur. Au début 90°, on attend 15mn que le joint se tasse, puis 200°. On serre les fesses et on sent bien les vis s'allonger ou le filetage venir avec la vis . C'est de la fonte sur la Clio donc pas trop de risque, mais chez Maserati le bloc est en alu. C'est peut être pour ça que le serrage angulaire n'est pas possible

[biturbo1984]

J’ai un classeur avec toute les formations et note technique faite sur les 3200. J’ai appris pas mal d’astuce. Je n’ai pas tout lu encore car il y a plus de 300 page. C’est peut-être marqué. Mais je ne pence pas: car ça prend pas loin de 10h à faire dépose repose donc manque à gagné.

[mondial50]

Ca se pourrait en effet que Maserati est fait ce choix pour ne pas demander a ces client de débourser une belle somme a la révision des 1000km, il est plus facile au bout de quelques années d'annoncé que les JDC sont HS et que c'est du a tout point d'autre motif qu'une mauvaise préconisation du constructeur.
Si cette hypothèse est réelle ca veut tout de même dire que pour les pros qui remplace un JDC.... Resserrage à prévoir.

@Alpa
J'avais compris peut être a tord, que le serrage angulaire était fait pour amener les vis en bordure de limite élastique (tout au début de la zone élastique) pour qu'il se comporte comme un ressort et compenses les contraintes de dilatation et également éviter le resserrage après quelques chauffe. Donc je suppose que les ingénieurs considèrent que au bout d'un serrage et des années de travail, il est moléculairement modifié et par conséquent sa limite élastique altérrée. Le serrage angulaire ne le remet pas sur la même contrainte, donc un neuf est plus sur pour obtenir la bonne valeur.

[alpa]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "début de la zone élastique". Au repos la vis est dans sa zone élastique. Le serrage est basé sur l'élasticité de la vis, partiellement de ce qui est serré et très peu de l'écrou. Si on sert trop on dépasse une des limites d'élasticité d'une des pièces (ou de sa surface), que ce soit en étirement, en cisaillement ou en compression. Il y a rupture ou déformation non élastique et le serrage est perdu.

Le serrage angulaire est juste un moyen plus précis que le serrage au couple d'assurer la pré contrainte requise.