Combien tirer au max d'un 4,2L atmo?

[Barth]

Bonjour,

Alors tout est dans le titre ...Étant donné les compétences des membres du forum, je suis certain que le débat va être constructif

C'est très sérieux comme question, il y a un projet derrière ...

Merci à vous
@+
Barth

[ghibli30]

Un 4.2 atmo? Celui qu'il y a dans une Maserati? Rouge? Suisse?

[Barth]

oui oui, on parle bien du moteur du Coupé 4200 GT

[christophe_autos]

En Suisse tu as Affolter et Rinspeed comme préparateurs ils peuvent sortir 20-30 cv avec une ligne complète et en prépa pure à mon avis tu sais récupérer facilement les 100cv qui manquent entre le 4.2 et le 4.3 fef des 430 en relevant le rupteur des 1000 tours d'écart...

[gemini]

Facilement, facilement...

Pour avoir un setup semblable à la ferrari, il faut des boitiers papillons individuels, un par cylindre, et un villebrequin à plat en lieu et place de celui en croix.
Et modifier les ECU aussi...

Loin d'être peu cher.

Pour ce que j'en ai vu, il n'y a pas de moyen "économique" de gagner beaucoup de chevaux, un boitier , une ligne complète, et tu gagneras 30ch, avec de la chance...

La piste des individual throttle bodies est à suivre cependant, un essai sur une ultima avec le moteur de la 4200
https://www.youtube.com/watch?v=btpLtrcrms8

Je n'ai pas trouvé plus d'info sur cette voiture pour le moment.

[Toy90]

Déjà de decatalysé complètement il y a des cheveux de récupéré car c'est vraiment une grosse perte de ce côté là
Ligne complète , decat et reprog j'ai eu l'impression de changer de voiture
Pour le reste je reste à l'écoute sur le sujet barth

[alpa]

Difficile a dire sans avoir le moulin demonte sous les yeux, ou au moins les photos.
Ni sans connaitre les contraintes: street legal, CT ?
Les questions se posent: peut-on augmenter la taille des soupapes, comment sont les AAC de serie.

A priori je ferais confiance a Ferrari pour avoir bien concu le moteur, notamment refroidissement, culasses, pistons et chambres. Le vilo est en croix mais ca n'empeche pas d'aller taper 8000tr, il faut eventuellement changer les soupapes (a une gorge) et les ressorts, remplacer les poussoirs hydro par des meca (je n'ai pas verifie ce qu'il y a d'origine). Le carter sec fait diminuer le windage dans le carter, ca fait grater 2-3% de +.

Donc en gros je dirais qu'un bon echappement et des AAC plus mechants pourraient faire gagner pas mal si on tape 8000tr. A voir s'il faut garder la distrib variable, perso je trouve que c'est a garder sauf si c'est fragile.

Pas besoin de multi-pap, c'est utilise soit pour grater des millisecondes en temps de reponse soit pour pouvoir monter des AAC tres mechants (avec un plenum commun le ralenti ne tiendrait plus du tout, trop de contamination par le CO2). Il faut eventuellement faire une bonne admission si celle d'origine n'est pas suffisante.
En WTCC on sort 130-140ch/L vers 8000tr avec un seul papillon obligatoire et presque tout de serie dans le moteur.

Evidement un boitier programmable, faut pas s'emmerder avec le boitier de serie pour economiser 1300 euros et perdre beaucoup de temps.

Donc en prenant la marge on peut tabler sur 120ch/L vers 8000tr avec pas beaucoup de modifs -> un peu + de 500ch.
Si tu veux je m'en occupe LOL.

Par ailleurs la 4200 est une tres bonne voiture sur papier mais manifestement n'a pas un bon reglage du chassis d'origine. Une fois reglee correctement ca doit etre une bombe.

[Barth]

Salut Alexis,

Merci pour tes explications très intéressantes. il y a effectivement, comme je le pensais, moyen de faire quelque chose.

Alors le projet, qui malheureusement est tombé à l'eau parce que je n'avais pas la possibilité de passez voir cette voiture hier, c'était de prendre un 4200 pas cher et le moins kilométré possible pour en faire une voiture de circuit

J'en avais trouvé un à 14'900 chf avec 62'300km ...il n'est passé sous le nez mais ce n'est que partie remise ..

[gemini]

Probablement beaucoup plus à gagner (et pour moins cher) en enlevant un max de poids qu'en augmentant le nombre de chevaux.
En plus ça usera moins les pneus

[alpa]

Probablement beaucoup plus à gagner (et pour moins cher) en enlevant un max de poids qu'en augmentant le nombre de chevaux.
En plus ça usera moins les pneus

En general on fait les deux. Dans les moyens pas trop chers il y a des jantes/pneus plus petites, un pont plus court.

Barth, 15k pour une voiture de circuit c'est trop cher. N'oublie pas que le circuit use la voiture enormement, il faut donc prevoir un budget pour pieces de rechange. Aussi partir d'une meca en etat inconnu n'est pas un bon plan car ca peut casser tres vite.

Si tu veux une vraie voiture de course que t'amenes sur plateau le mieux est d'acheter une legerement accidentee ou en panne ou avec beaucoup de km, faire reparer la carrosserie et refaire le moulin. N'oublie pas que ton budget pneus sera enorme (un jeu tous les deux jours), qu'il faudra souvent changer les elements de la suspatte et que le moulin sera au moins a verifier regulierement (ouvrir les caches culbu, changer quelques conneries). Un arceau meme partiel (lateral) n'est pas un luxe pour la securite.

Si tu veux garder la voiture sur route tes options de prepa s'amincissent surtout en Suisse, mais l'usure reste la meme. Alleger: tu grateras 50kg tout au plus. Preparer le moteur en passant la pollue n'est pas simple mais faisable surtout grace a la ditrib variable. Mais tu ne pourra pas changer ni l'echappement ni l'admission, ca limite. Ni les freins probablement.

Si tu gardes l'idee de la 4200 alors commence par te renseigner sur l'existence des AAC plus mechants pour ce moteur. Le reste se trouve/se fabrique plus facilement. Et un pont plus court.
Et si tu veux je m'occupe du moteur.

Note que tu peux aussi garder le moulin d'origine et ne viser que sur un chassis tres au point, c'est deja pas mal sur une voiture comme 4200gt. Il n'empeche qu'il faut quand meme connaitre son etat, donc de preference ouvrir le bas-moteur et le verifier. Pas besoin de toucher aux joints de cul, pour le haut il suffit de prendre les compressions.

[Barth]

Je vous explique ce qu'il m'est passé par la tête...

J'ai vu samedi une annonce pour un Coupé 4200 de 62'300km pour moins de 15'000chf. Ça fait longtemps qu'il me trotte dans l'esprit d'en prendre une pour en faire une voiture de circuit.
Pourquoi?
1 - Parce que trouver une voiture de 400cv à moins de 20'000chf c'est pas facile et à part le Coupé 4200 ça n'existe pas.
2 - Parce que je connais cette voiture pour en avoir eu une et que j'ai amené la mienne sur circuit
3 - 390cv pour 4,2l, à priori il y a de la marge et c'est un moteur robuste. Qui a déjà entendu parler d'un moteur de 4200/Gransport cassé?
4 - Il y a eu des Trofeo, mais elle sont trop chère actuellement et ne baisseront plus. sinon, évidement...

L'idée, c'est effectivement d'alléger la voiture au max, bien évidement, mais également de booster le moteur. Même allégée, la voiture reste lourde, alors des cv en plus ça ne peux qu'aider hein

Les deux autres gros postes sont les freins. Il faut tout virer pour des freins, des vrais. Des, qui arrêtent la voiture ... et les amortisseurs digne de ce nom pour ce type d'utilisation.

Évidement, et tu as raison Alpa, le moteur peut être fait dans un deuxième temps. La voiture est déjà performante de base, donc avec de vrais amortisseurs et posé sur la route, ça devrait aller je pense..

Évidement plus question de la mettre sur la route.

J'ai budgété à la louche avec 15'000chf d'achat pour la voiture, inclus la vente de l'intérieur, un total de grosso modo 35'000chf tout compris (hors remorque). Ce qui laisse a peut prêt 20'000 chf pour amortisseurs/moteur/freins ... et pneus (1 voir 2 jeux)....

Ensuite, il est peu probable que j'utiliserais cette voiture tous les weekend. Pas le temps et là c'est un énoooorme budget de fonctionnement que je n'ai pas du tout ....

L'idée était séduisante et ça faisait un beau projet pour l'hiver Pour le moment c'est en stand by, et toujours dans la reflexion ... mais ....

[alpa]

La vente de l'interieur ... t'en tireras kedal. Ca se vend mal sur les voitures recentes ou il reste encore en bon etat chez les gens.

20k c'est un bon budget si tu ne fais pas faire par un golden pro.

Les freins qui freinent c'est facile.
Les amortos pour 4200 existent.
Il faut ensuite etudier les rapports de la BV et du diff, comme c'est un deDion pas sur que ca se trouve avec d'autres rapports.
Il faut des jantes COSTAUDS qui ne claquent pas sur circuit.
Vaut mieux rester en BV pas robotisee (ca existe sur les 4200 je crois), plus simple donc plus fiable et moins cher a reparer (casser une BV sur circuit n'est pas complique).
Un bon echappement, une bonne admission, ca fait gagner 5-10% de couple. Je crois que c'est un debimetre sur ce moteur donc il saura exploiter le changement. Au pire une reprog. Ne tourner qu'au SP98 voir 103 revient trop cher, faut garder le 95 tant que tu gardes le RV d'origine. Ou alors il faut passer au E85 mais c'est une autre paire de manches.
Alleger par ci par la (airbags, clim), un peu d'arceaux de securite (la caisse est deja rigide pas besoin pour ca), baquets etc.

Ensuite le moteur prepare chez soi ca revient beaucoup moins cher que chez les blaireaux pro, meme en achetant un peu de matos.

[Barth]

Ma réflexion n'était pas si déconnante que ça en fait ... Et puis si l'intérieur paye les plaquettes c'est déjà ça

[alpa]

Non tout ca n'est pas deconnant. Ensuite il faut etre conscient que c'est l'argent clairement perdu, ca se revend tres mal.

3 - 390cv pour 4,2l, à priori il y a de la marge et c'est un moteur robuste. Qui a déjà entendu parler d'un moteur de 4200/Gransport cassé?

Une remarque: seul le v8 de la 4200 et premiere QP5 est a carter sec. Il faut le previligier pour un tas de raisons.

[maserachti]

Pour répondre à la question de la puissance à tirer du 4.2 atmo, je dirais ça dépend du budget.

Si c'est pour faire de la piste occasionnellement pour le plaisir, aucun intérêt d'ouvrir le moteur, il faut tout laisser stock, tout est bien étudié pour la piste, notamment la lubrification par carter sec.
Une ligne d'échappement libérée, une boîte d'admission d'air un peu optimisée et une reprog suffisent pour atteindre 420cv : c'est ce que sortaient les Troféo : c'est très fiable et les modifications ne coûtent pas cher.

En cherchant + de 100cv au litre, c'est autre chose, faut changer les arbres à cames et sans doute les bielles-pistons, ça coûte une blinde et la maintenance sera plus contraignante vu les régimes moteurs bien plus élevés.

Pour tourner régulièrement avec ma 4200 sur circuit, je trouve qu'il y a déjà trop de chevaux par rapport au châssis.... il vaut mieux travailler le freinage et les suspensions pour aller plus vite au tour.
J'ai installé le kit de suspensions KW entièrement réglable (hauteur, détente, compression) le changement est radical !
Le choix des plaquettes de freins influence considérablement le freinage en piste, ceci en restant en disque d'origine, si ça ne suffit pas, il y a toujours moyen de passer en grands disques à bol séparé, il existe un kit pour les 3200/4200.

Par contre pour une auto consacrée uniquement à la piste, j'opterai plutôt pour une boîte F1, c'est là tout l'intérêt du système que de garder les deux mains en permanence sur le volant, moi qui adore la boîte manuelle sur la route, sur circuit, je préfèrerai une robotisée.

[joeley]

Il ne me semble pas que la boite F1 soit très rapide. Le temps que la vitesse passe, le mec derrière va passer devant...

[alpa]

La BV F1 c'est de l'hydrolique, un embrayage qui s'use a la vitesse grand V et une violence de passage des vitesses (a 7000-8000tr) qui pour moi n'est pas un signe de robustesse. Ce n'est pas une boite Sadev, c'est un truc de gosse sur une vraie voiture.

[maserachti]

En mode sport, la boîte F1 c'est pas si mal, surtout à hauts régimes, franchement, difficile de faire mieux avec la boîte manuelle d'origine de la 4200.
L'usure de l'embrayage en roulant n'est finalement pas très importante, c'est surtout en départ arrêté que ça trinque avec la F1.
Si la boîte robotisée gère bien le coup de gaz au rétrogradage, ça doit pas être mal.

Enfin, je dois être un des rares à faire de la piste avec une 4200 boîte manuelle, et je peux dire que c'est parfois du sport dans les enchainements de virage pour tout gérer.... j'aimerai bien garder les 2 mains sur le volant dans certains cas

Je pense que Barth envisage plutôt une pistarde de loisir, donc avec boîte d'origine, une boîte de vitesses Sadev, c'est un autre budget...

[joeley]

Effectivement, j'ai dit une connerie. Je viens de regarder des vidéos, en mode Sport, c'est pas trop lent.
Mais y a que la séquentielle qui va plus vite que la manuelle.

M'enfin c'est une sacrée bonne idée ce projet. Sauf qu'il manque quand même un peu des circuits en Suisse...

[alpa]

En mode sport, la boîte F1 c'est pas si mal, surtout à hauts régimes, franchement, difficile de faire mieux avec la boîte manuelle d'origine de la 4200.
L'usure de l'embrayage en roulant n'est finalement pas très importante, c'est surtout en départ arrêté que ça trinque avec la F1.
Si la boîte robotisée gère bien le coup de gaz au rétrogradage, ça doit pas être mal.

Je pense que c'est une question de rallonge. Si t'as un moulin plein sur une plage de 4000tr t'as moins besoin de retrograder. Dans un virage t'es rarement a fond, tu doses et t'attends la sortie. Si tu peux doser sur 2000tr et il te reste encore 2000 (meme si la puissance plafonne) pour la sortie tu n'as plus besoin de jouer a la manette. A vrai dire je ne vois pas en quoi une BV F1 t'aiderait, elle va desequilibrer la caisse dans les pif-paf et tu vas la soliciter sans arret en perdant du temps.
Je pense tout de meme que pour une meca de ville ce n'est pas terrible de transmettre autant de vibrations violentes dues aux changement tres secs de vitesses. Ca secoue toute la chaine de transmission et ca l'use enormement.